あさお慶一郎　公式ホームページ（衆議院議員　みんなの党）

180-衆-予算委員会-3号 平成24年02月01日

○浅尾委員　私の方は、税と社会保障改革について、社会保障を中心に質問させていただきたいと思います。

まず、先日の代表質問で、累次の御答弁でもありましたけれども、いわゆる年金の一元化をしても、答弁のところを読み上げますと、二〇一五年度の段階において、現行制度による場合と比較して大きな追加財源が必要になるものではないという趣旨の答弁を総理はされております。趣旨というか、まさに読み上げたらそういうことなんですが、私の理解では、年金制度を変更すると、例えば学生さんとか自営業者の奥さんとか、あるいは、収入はあるけれどもいろいろ経費を引いていくと、もちろん国民年金保険料も含めて、所得がないというような人は、こういう場合は保険方式から変わるということですけれども、一体どういう保険料を払うんですか。今の国民年金保険料というのはなくなるわけでしょう。ですから、どういう保険料を払うんですか。

○小宮山国務大臣　それは、基礎年金ではなくて、所得比例の部分。そこは所得がなければ払わない。

総理が御答弁された、そんなに大きな負担はないというのは、先ほど申し上げたように、全部移行するのは四十年後ですから、始まっても最初の一年は前のと併用いたしますので、ほんのわずかだという意味で、今回には余り影響がないと答弁をされたと思います。

○浅尾委員　ちょっと私、よく理解できないんですね。

つまり、今は保険料を、学生さんも、免除になっておられる方もいらっしゃいますけれども、自営業者の奥さんで働いていない方、収入がない方は払っておられます。そういう方たちは保険料を払わなくていいわけですね、基礎年金の。

しかも、今の年金制度というのは賦課方式ですから、基本的にその年に入ってきた保険料を今の年金で分けている。そうすると、保険料収入が減るわけじゃないですか。保険料収入が減る分はどうやって負担するんですか。それがないにもかかわらず、どうして追加の財源が要らなくなるというふうにおっしゃれるのかなと。

今、小宮山さんが御答弁されたのは、将来受給されるときの分がもともと保険料を払っている部分とどうか。その個々人ではそうですけれども、全体の年金のプールでいったら、移行した瞬間に保険料収入が減るんじゃないですか。

減るか減らないか、それだけ御答弁ください。

○小宮山国務大臣　それは、今具体的な制度設計を党の方でされていると承知していますが、どのように制度設計をするかによるのだと思います。

○浅尾委員　ちょっとよくわからないですね。

どのように制度設計されるかによるというんですけれども、では、保険料を払わなくていい人が出るんじゃないですか。出ないんですか。

○小宮山国務大臣　今度、低い人の分は低くなりますが、高い人は高く払うので、全体としてそんなに負担が変わるというものではないというふうに考えます。

○浅尾委員　なぜ高い人は高くなるんですか。

○小宮山国務大臣　報酬比例年金というのは報酬に比例して払うわけですから、高い人は一層高くなり、低い人の分は低くなりますが、全体としてはそんなに変わらないというふうに、制度設計次第ではありますけれども、考えています。

○浅尾委員　報酬比例年金は、報酬に比例して払う。ということは、例えば厚生年金、今、報酬比例になっていないですね。千九百九十二万円を超える報酬には保険料がかからないですね。それを変えるんですか。

○小宮山国務大臣　今回は、国民年金も厚生年金も全部一緒にして、それで所得比例にいたしますので、ちょっと御質問の意味がよくわかりませんが。

○浅尾委員　そんなに難しいことを言っているつもりはないんですよ。ですから、今、国民年金の少なくとも保険料を払っておられる方、いわゆる基礎年金部分については保険料が入らなくなるんじゃないですかと。そういう設計でしょう。基礎年金部分のうちで税でない部分、二分の一税でやるとしても、半分は税でないということになれば、簡単に言えば七兆五千億分の保険料が入ってこなくなるということじゃないですか。

では、それ以外の部分はすぐ変わらないというんだったら、まず、減る部分がこれぐらいで、ふえる部分がこれぐらいでないと、この答弁にはならないはずなんです。制度設計をしていないので幾らになるかわからないというなら正しい答弁ですけれども、追加のものがないというふうに断じていることはおかしいんじゃないですかということですよ。

○小宮山国務大臣　今、所得の高い方は頭打ちにしていますけれども、そこを頭打ちにするかどうかとか、そこが大差ないような形に制度設計をするのではないかというふうに考えております。制度設計次第です、そこは。

○浅尾委員　ですから、私が申し上げているのは、代表質問で、野田総理の答弁を読み上げますよ。二〇一五年度の段階において、現行制度による場合と比較して大きな追加財源が必要になるものではないというふうに言っておられるので、制度設計によってはあるかもしれないといったら、この答弁自体がうそじゃないですか。

○小宮山国務大臣　浅尾委員は、税でやる部分と保険料でやる部分をちょっと混同されているのではないかと思うんですが、そこは、税でやる部分は税ですので、保険料自体としては今私が申し上げたようなことになります。

○浅尾委員　よくわからないんですね。だって、保険料を払わなくてよくなる人がいるのは認めておられるわけでしょう。国民年金の保険料の収入がなくなるわけじゃないですか。ですから、この分だけの保険料がなくなるといったら、どこかでふやさない限りはその分のお金がなくなるんじゃないですか。

ですから、保険料を払わなくてよくなる方の保険料がどれぐらい減るかということを言わない限り、それでどこかでこれだけふえるということを言わない限り、こういう答弁にならないんじゃないですか。

ですから、まず、大臣が混乱されていると思いますから、簡単に聞きます。保険料を払わなくていい人はいるんですか、いないんですか。制度変更した瞬間に払わなくてよくなる人がいるんですか、いないんですか。

○小宮山国務大臣　それは、所得のない人は払わないわけですから、払わない人はいます。

先ほど申し上げたように、今まで頭打ちにしている高額の部分の頭打ちをどうするか、所得に比例してずっと高い方が払うようにすれば、そこのところはちゃんと見合ってくるような制度設計をすればよいのだというふうに思います。

○浅尾委員　ということは、例えば厚生年金の保険料、今、上限があるということを申し上げました。これは、試算で、厚生年金の保険料の上限を取っ払うと二兆一千億円ぐらいふえるんですよ、収入は。でも、それは、そういうことをやると決めたのかどうか。決めていないけれども、保険料を払わない人が出るけれども、ふえる方はどうなっているか決まっていないとなったら、この答弁にならないんじゃないですかと、すごく簡単なことを聞いているつもりなんですけれども。

簡単なことを伺っているので、要するに、保険料を払わなくてよくなる人の分の単年度の収入はどこで補うかの積算はしたんですかという質問です。

○小宮山国務大臣　これまで国民年金の保険料というのは定額ですが、今回、その国民年金の部分も所得に応じたところは所得比例になりますので、そういう意味で、私が言っていることで、制度設計次第でそういうふうになるようにするということは、そういう考え方だというふうに御理解いただきたいと思います。

○浅尾委員　国民年金だけの世界で考えてみましょうか。

そうすると、国民年金の中で定額で払っていられるということは、所得の低い方からすると、これは逆進的なんですよ、今の制度というのは。その国民年金の世界の方に、制度設計次第によっては今よりも多く負担していただくということで、ちゃんと計算をして今と変わらないということになっているのか、計算はしていないけれども何となくそういうふうに思ったのでこういう答えになっているのか、それをお答えいただきたい。

仮に計算しているといったら、今まで払っていた方による、要するに定額の保険料を払わなくてよくなる部分による減収と、今定額のところが報酬比例になることによる増収額の数字を出してください。

○小宮山国務大臣　それは、党の方でこれから設計をされますので、今、私の方で試算をして出すということではないというふうに思います。

○浅尾委員　では、別の角度から聞きますよ。

そうしたら、現行制度による場合と比較して大きな追加財源が必要になるものではないと思われるぐらいに言わないと、うそになるじゃないですか、計算していないんだから。

○古川国務大臣　私は担当大臣じゃないんですが、この年金制度の、新制度の設計の一人でもありますから、ちょっと答弁させていただきます。

これは浅尾議員もわかっていらっしゃると思いますけれども、まさに、今民主党の新制度で所得比例年金の保険料率を一五％に置いているというのは、現行制度で将来払わなければいけない給付の部分を、この一五％の保険料で置くと、大体これはマクロ的に言ってそこの部分でそれも賄えるだろう、そういうところから一五％という数字を今置かせていただいているところでございますので、浅尾議員は非常にミクロのところでおっしゃっていますけれども、年金財政全体で見れば、新制度と旧制度、これは一五％という程度に保険料率を置けば大体それは賄える、そういう私どもの考えで提案をさせていただいているということでございます。

○浅尾委員　では、これは時間がなくなりますから委員長にお願いしますけれども、いわゆる現行制度で言われている基礎年金部分の保険料収入が、特に国民年金の定額の部分がなくなるわけですから、その試算と、そうでない、国民年金に加入している方の分の、ふえる部分の数字を出していただきたいと思います。

それが出せないというのはこの答弁にならないと思いますので、そのことをお願いさせていただきたいと思います。

○中井委員長　理事会で協議いたします。

○浅尾委員　次の質問に移らせていただきたいと思いますが、一方で、民主党はマニフェストで、歳入庁をつくるということでありました。

これも、マニフェスト二〇〇九では、年金保険料の問題に取り組むとの観点から、社会保険庁と国税庁を統合して歳入庁を創設するとしておりましたが、二〇一〇年一月に日本年金機構を設立し、同機構のもとで年金の信頼回復に取り組んできたところでありますということなので、この答弁だけを読みますと、社会保険庁ではできていなかったんだけれども、日本年金機構になった結果、徴収率が上がったというふうにとれるんですが、そういう事実はあるんですか。

○小宮山国務大臣　国民年金保険料の納付率は、平成十八年度以降、低下傾向が続いています。日本年金機構発足後の平成二十二年度についても、前年度に比べると低下するなど、大変厳しい状況だと認識しています。

そうした中ですけれども、低下幅は前年よりは縮小している。また、年金事務所単位で見ますと、およそ二割の事務所では前年より納付率が向上しているなど、その低下傾向に歯どめがかかりつつある、そういう兆しもあると思っています。

今年度分については、直近の十一月末現在、対前年同月比でマイナス〇・二ポイントのところまで回復をしているというのが現状でございます。

○浅尾委員　実は、この歳入庁というものの最大のメリットは、今パネルに出しましたけれども、国税庁というのは全国に一体どれぐらいの法人があるかという情報を全部持っているんです。なぜ持っているかというと、法務局に登記した情報が全て国税庁に行っているので、その情報を持っている。

結果として、毎年、これは平成二十一年の数字ですけれども、二百七十三万一千七百六十八法人が赤字であっても申告している。赤字であっても申告しているということは、そこで働いている人の給与の源泉徴収についてはちゃんと納められていますよということなんです。ですから、給与についての所得税はちゃんと入ってきている。

一方で、法人は全て厚生年金に加入をする義務があるんですが、昔の社会保険庁、今の日本年金機構はまだこの法人データというのは持っていません。持っていない結果、聞くと、大体どれぐらいの法人が加入しているんですかと言うと、答えはわからない。ただ、わかるのは、百七十五万事業所が加入していると。

この事業所というのは、支店や工場も一事業所でカウントしますから、ですから、百七十五万事業所ということは、多分、八十万法人ぐらいしか厚生年金に加入していない。歳入庁をつくれば、二百七十三万一千七百六十八法人とこの八十万ぐらいの推計の法人数とが一発でわかるじゃないですか。しかも、それは私が言っているわけじゃなくて、民主党自身がマニフェストで約束したことだから、それはさっさと、税と社会保障の一体改革というんだったら、社会保険の保険料徴収の部分の改革の一丁目一番地だと思いますよ。

なおかつ、どれぐらいの徴収漏れがあるかというのを推計してみました。推計してみると、民間の給与所得者というのが五千三百八十八万四千人、厚生年金の被保険者というのは三千四百二十四万八千人ということなんですが、これは、いろいろな計算式を置いていくと、年金の保険料だけで六兆六百七十五億円。健康保険も一緒ですから、大体十二兆円ぐらい毎年毎年の徴収漏れがあるということなので、まず、歳入庁をつくれば未加入の法人というのはすぐなくなると思いますが、すぐなくならないというんだったら、なぜなくならないのか、それをお答えいただきたいと思います。そのことについて、これは一体改革相に聞いた方がいいかもしれないですね。

○岡田国務大臣　まず、歳入庁につきましては、我々は、社会保障・税一体改革の素案の中で、「歳入庁の創設による、税と社会保険料を徴収する体制の構築について直ちに本格的な作業に着手する。」というふうに整理をしております。したがって、歳入庁に関して検討を早急に開始したいというふうに考えているところであります。

浅尾さんの御指摘は、渡辺議員が本会議でも述べられたところですが、非常におもしろい話だと思いました。ただ、逆に言いますと、その差額はお示しされた資料によりますと六兆円ぐらいということになるわけですが、六兆円がすぐ入ってくるのならいいんですが、現実にどれだけ中小企業でそれにたえ得る企業があるのだろうか、そういうこともあわせ考えていかないと、机上の計算だけになってしまうのかな、そういうふうに受けとめた次第です。

○浅尾委員　今の岡田大臣の答弁は一つ問題があると私は思います。財政的にたえられるかどうかという話と、じゃ、法律違反を大臣として放置していいかどうかという話は、別の次元の話なんじゃないかなと。

つまりは、加入する義務もありますし、今でも、日本年金機構は職権で加入を命じられるんですよ。加入を命じられるけれども、基本的にはやっていないことが相当多いので、それは、もしそうだとするならば、中小企業については保険料を減免するというようなことを政策的にやらないと、法治国家としてはおかしいということになりますが、その点はどう思われますか。

○岡田国務大臣　今のお話で私がどこまで理解しているかですが、給与所得者が五千三百八十八万人いる、これは、厚生年金の対象になる正規の社員がこれだけいるということなんでしょうか。

○浅尾委員　実は、会社が税務署に申告するときに、五百万円以上については、いわゆる個人の住民票のデータも含めて税務署に出します。五百万円以下の人については何人という人数を出しますが、それは月額報酬八万八千円以上の人ということになっています。そして、厚生年金の対象というのは九万八千円というのが標準報酬月額なので、じゃ、一万円の間に二千何百万人もいるかというような話もあります。

もしそういうふうにおっしゃるんであれば、きょうはちょっと、これはかなり数字が入った話ですから、衆議院の調査室に詳細なものもつくってもらったものがあります、国民年金の未納率も入れて。結果としては、数字としては、十二兆というのは数字は変わりません。変わりませんので、ぜひ、検討するというんだったら、政府の側でも未加入の人を入れたらどうなるかという試算をやってみたらいいじゃないですか。

○岡田国務大臣　なかなか計算どおりにはいかない部分はあると思いますが、私ども、御指摘としては非常に興味深い御指摘ですので、政府の方でも試算をしてみたいというふうに考えています。

○浅尾委員　もう一点だけ指摘をさせていただきたいと思いますが、これは指摘だけで御答弁は結構ですけれども、歳入庁をつくったときに、実は、企業側は大変な行政サービスの向上になります。三カ所に納付していたのが一カ所になるということで、非常に書類も減るという面でメリットがあるということだけを指摘させていただいて、残り五分なので最後の質問に移らせていただきます。

今度は被用者年金の一元化ということで申し上げたいんですが、この被用者年金の一元化に当たって、実は、民間と公務員の雇用者報酬、これは毎回予算委員会で出しています。今回二〇〇五年版に改修していますが、これを見ても、平均の倍以上なんですよ。雇用者報酬が公務員の方が全国平均の倍、これは政府が出している数字です。

しかも、トレンドは、全国は下がっている、公務員の方は少し上がっている、まあ変わっていないというふうに言ってもいいかもしれません。この二〇〇五年版は、公務の世界にある非正規の人も全部含めた集計になっていますから、非常に正確な数字です。ですから、公務の中の正社員は、もう少し雇用者報酬としては多い。雇用者報酬として多い理由というのは、年収が多いということよりも、年金、退職金といったような、やめた後の福利厚生がいいということなんですが、この被用者年金の一元化に当たって、ちょっと質問させていただきたいんです。

まず、経済産業大臣、東京電力の企業年金について、東電の置かれている社会的な状況を考えたら企業年金もカットするべきだというふうに記者会見でおっしゃっておられると思いますが、その事実に間違いありませんね。

○枝野国務大臣　御指摘のとおり、まず、昨年の五月十三日の参議院予算委員会において、東京電力の当時の清水社長が、退職金、年金の問題については現時点では検討いたしておりませんという答弁がございまして、それについて、官房長官当時、記者会見で聞かれましたので、東電の置かれている社会的状況を理解されていないなと感じましたと申し上げました。

○浅尾委員　それで、今回、消費税増税ということを野田政権としてはおっしゃる。そういう中にあって、民間と比べて倍の雇用者報酬というところに私はやはりメスを入れていくべきだろうと。我々としては、二割削減ということを言っております。

その中で、一つ、被用者年金の一元化ということを考えた場合に、厚生年金が持っている単年度の支払い金に対する積立金というのは、大体四・二年分持っているんです。ですから、毎年毎年、きょう現在払われる金額の四・二倍ぐらい厚生年金は持っている。ところが、国家公務員共済六・六年とか地方公務員共済十・二年とかということで、積立金の額は公務員の方が多いんです。

このこと自体も私は不思議なんですが、実は、公務員の方の共済年金の方が、厚生年金よりも保険料の料率が低いんです。保険料の料率が低い。料率が低いにもかかわらず積立金が何で多いんだろうなというふうに思ったんですが、実は、調べてみますと、厚生年金にはない制度が公務員の共済年金にあって、それは、厚生年金というのは労使折半です。ですから、月給から一万円引かれたとすると雇用主が一万円負担するというのが厚生年金の世界なんですが、共済年金は、一万円引かれると、国や地方自治体が一万円負担するのとは別に、さらに八千円、毎年毎年八千円ぐらいの追加費用というのが出ています。これは国、地方合わせると毎年一兆数千億円になるんですが、一兆数千億円の追加費用というのが別に出ています。それがあるから、積立金が厚生年金よりも多いということなんです。

この積立金の超過分というのが二十一兆ぐらいあるんです。二十一兆あったら何ができるかというと、基礎年金の国庫負担三分の一から二分の一にするのにかかる費用というのが二兆五千億ですから、八年間は消費税を財源にしなくてもできるじゃないか。しかも、この出どころは税金ですよ。一対一で負担しているんだったら、私はこんなこと言いません。しかし、追加費用が入っていて積立金が多いんだったら、その二十兆は国庫負担増加分に充てたらいいんじゃないか。

被用者年金の一元化に当たって、これから制度設計されるんですから、そういうことを考えられたらいかがでしょうか。

○中井委員長　もう終わりの時間が来ていますから、最後に野田総理大臣。

○野田内閣総理大臣　共済年金の積立金というのは、これは共済年金の支給に必要なものとして、御指摘のように、労使折半で積み立ててきたものでございます。

被用者年金一元化に当たりましては、一元化後のいわゆる三階部分などは検討を要する点があると思いますけれども、御指摘の共済年金の積立金については、厚生年金の積立金に相当する部分とそれ以外の部分を一定のルールで仕分けることとなります。厚生年金の積立金相当部分以外の部分は、職域部分の過去期間給付などの財源に必要なものであり、共済年金以外の財源に回すような性格のものではないと承知をしています。

○中井委員長　これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。

これをもちまして各会派一巡の基本的質疑は終了いたしました。

次回は、明二日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

午後五時十分散会