あさお慶一郎　公式ホームページ（衆議院議員　みんなの党）

178-衆-東日本大震災復興特別委員会 3号 平成23年10月05日

○浅尾委員　みんなの党の浅尾慶一郎です。 　きょうは、震災からの復興について、増税によらずにやっていくべきだ、まずは自分たちの身を切る立場で、具体的な提案をさせていただきたいと思いますので、ぜひ前向きな答弁をお願い申し上げたいと思います。

その具体的な提案の中で一つだけ、きょうの午前中の質疑でもあったことでありますけれども、通告をしておりませんが、民主党は国の出先機関原則廃止ということで閣議決定もされたというふうに伺っておりますけれども、そのことを差しおいて、概算要求で新たに出先機関を建設するというのが出てきております。

私は、出先機関は原則廃止ということがあるわけでありますから、新規の建設の概算要求を、精査するのではなくて、この場で総理みずからが、それは認めないんだ、認められないと言った方が、よっぽど世の中の人には本気で身を削る覚悟があるんだということがわかると思いますが、そのことについて一言御意見をいただきたいと思います。

○安住国務大臣　新聞に出るとすぐ質問なさるわけでございますけれども、概算要求時には三十五カ所あったところを二十二カ所整備を見送ったということは、もう既に総理が申し上げております。

つくるときの条件というものを厳しく課しておりまして、出先機関の地方移管が行われたとしても、入居官庁の見直しにより無駄を生じないこと、このことをきちっと地方自治体、例えば仙台とか広島とか、そういうところで見合わせた上で、条件がかなうのであればいいよということで、今年度、世田谷、前橋、立川、熊本は認めて建設をしております。

二十四年度については、今後、要求が来ておることは事実です、三カ所。さらに、私の地元の仙台の一カ所、これは非常に老朽化をしていて、なおかつ、今申し上げましたように、仮に国の出先機関が必要なくなったとしてもこの建物を有効に利用できるということがきちっと説明できるという範囲において、認めるということを前提に、今、概算で要求が出てきたということです。

ですから、何か国民の皆さんから見て、いかにも印象悪くとられるようなことになっておりますけれども、実はきちっと、三十五のうち政権交代してから二十二はとめているということを改めて申し上げます。

○浅尾委員　いろいろ言っておられますけれども、具体的にこれから少しずつ提案をしていきたいと思います。

我々は、まず議員歳費も削減だということを申し上げております。その上で、きょうは、いただいた資料を見て私もびっくりしたんですが、今年度、平成二十三年度の予算ベースで国家公務員の総人件費を人数で割ると、一人平均で一千十六万という数字になります。全産業の中で人件費一人当たり一千万を超えることを払える産業というのは私はないと思うので、そういうことも含めて質問させていただきたいと思います。

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ちなみに、国家公務員と今申し上げたのは、自衛官を除くベースであります。自衛官は任期つきの自衛官ということでありまして、それを入れると少し低くなりますけれども、いずれにしても、産業別でそれだけのものを払えるものはないんだろうということを申し上げた上で、例えば、これは人件費に含まれておりません、人件費の外数の中に公務員宿舎というのがあります。この公務員宿舎はそもそも、都心三区の公務員住宅の売却というふうに安住大臣は言われましたけれども、これはもともと骨太の二〇〇六の中にあったことだと思います。その骨太の二〇〇六との比較で、どうそれを一時とめていたのか、そしてそれをどうスピードアップさせるのか、その点について御答弁いただきたいと思います。

○安住国務大臣　ですから、二〇〇六年のときには、出しましたけれども、結果的には、私が今回打ち出した部分でいえば、十六カ所は、とまっていなくてそのまま宿舎として使われていたということですね。それについてはもうやめると。

なおかつ、危機管理上、本当に必要なものを集約しますから、私はさらにそれの上積みは可能ではないかと思っておりますし、今、藤田幸久副大臣を長に、財務省の中でもう一回洗い出しをしようと。全体で一五％という話ですけれども、さらに出せるものがあれば、やはりしっかり出していく。

なお、これは国民の皆さんにも私はお伝えしたいと思いますが、宿舎のかなりの部分というのは自衛官や警察官なんですね、あと、例えば皇宮警察の方々とか。そうしたことを全く除いて、とにかく悪いんだ、悪いんだと言うのは私はどうかと思うので、先ほどの給与の話も、浅尾さん、自衛官は国家公務員の全体の六割ぐらいを占めるんじゃないですか。そこをすこんと抜いて給与が高い安いと言うのは、私はやはり少し乱暴な議論じゃないかと思います。

○浅尾委員　まず、自衛官は国家公務員の六割も占めません。三分の一ぐらいです。そこは事実として申し上げておきたいと思いますし、先ほど申し上げましたように、自衛官が安くなっているのは、任期つきの自衛官ということで、要するに定年まで勤める人が少ないから安くなっているという事実なので、これを一緒にして比較するというのはおかしい話だということを申し上げておきたいと思います。

その上で、何か朝霞の宿舎を、建設をとめると違約金が発生するというふうな話が出ておりましたけれども、調べてみたら、これは要請だけしておきますが、理財局がとっているいろいろな形の違約金の予算というのは、理財局の発注している整備費三百六十億に対して六十九億と結構大きいんですね。国土交通省が持っている四兆円の公共事業予算に対しては、賠償償還及払戻金というのは八億なんです。四兆に対して八億なんだけれども、理財局の予算に対しては、三百六十億に対して六十九億ととても大きいので、これはぜひ精査をしてほしいということを申し上げて、これは要請だけさせていただいて、時間の関係で本題の質問に入らせていただきたいと思います。

今、国家公務員の人件費が高くなる、高くなる理由をこれから申し上げたいと思います。

まず、今申し上げた人件費には、いわゆる共済負担分、年金というものも入ります。この年金を比較してみますと、厚生年金の一人当たりの平均支給月額、これは基礎年金を除いてですけれども、七万三千五百七十三円というような数字になります。国家公務員共済年金は十三万六千百九円と、月額でこれだけ違うということ、地方公務員になるともっと違うわけですね。

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こういう違いがある中で、これはなぜ違いがあるか。いろいろな理由は言われると思いますが、まず、国家公務員あるいは地方公務員の年金には職域加算という制度があります。職域加算というのはどういう理由で存在するんでしょうか。これは多分、所管は総務大臣だと思いますが。

○安住国務大臣　ちょっと丁寧に時間をかけて説明します。

厚生年金と共済年金の一、二階部分の四十年加入のモデルで計算しますと、その数字ではございません。十六万五千九百七円で、ほぼ同一水準なんです。浅尾さんも今申されたように、七万三千円と十三万六千円ではどう違うのか。全部ひっくるめて割っているからです。

全部ひっくるめて割るというのはどういうことかというと、公務員の皆さんと例えば厚生年金の違いでいうと、女性の二十年未満の勤務の比率が、圧倒的にやはり民間会社の方は多いんですね、つまり、寿退社と昔言われていましたけれども、そういう形でおやめになる方が二八％ぐらいいる。

これに対して公務員は、御存じだと思いますけれども、ほとんど三％ぐらいになっていますから、そういう意味では、早期退社が、民間の企業の場合は非常に回転が速いものですから、そういう点で、結果的に厚生年金はそういう数字になってしまうということは事実だと思うんです。

ですから、モデルのとり方によって、何かいかにも大きな数字が出ますが、同じような水準で、例えば四十年勤続をしっかりやった民間会社と公務員の方だと、実は、年金の一階、二階部分というのはほとんど変わらない数字だということは事実だと申し上げます。

あと、職域加算のこともいいですか。（浅尾委員「どうぞ。職域加算は多分総務大臣だと思うんですけれども」と呼ぶ）

共済年金の職域部分については、昭和六十一年から加算をされております。これは、さまざまな公務員の皆さんの労働権の制約等々を総合的に勘案して、当時の状況でこれを設けようということになったということでございます。

○浅尾委員　この職域加算というのが、二割、厚生年金の二階建てを押し上げているんです。それは事実ですから、そこはまず認めていただきたいと思います。

では、職域加算がなぜあるか。労働権の制約というのは実はうそでありまして、労働基本権の制約は人事院がその代替をしているので、これはそのために職域加算がある必要はない。

では、何がその制約要因かといいますと、これは所管が総務大臣で、かつて竹中総務大臣のときに、公務員が持っている身分上の制約、これが職域加算が存在する理由と。身分上の制約というのは何ですかと聞くと、突き詰めていくと守秘義務ということになるそうであります。でも、守秘義務というのは、民間企業においても就業規則で縛られている。では、就業規則で縛られている守秘義務と職域加算の存在は何が違うかというと、強制法規で縛られているものとの違いがあるということを御答弁されたわけであります。

例えば、具体的には個人名は申し上げませんけれども、かつて核の持ち込みを認めた事務次官という方もいらっしゃいました。これは守秘義務に反しているんじゃないか。でも、その人の年金が減ったということも寡聞にして聞かないわけでありまして、実際はその論拠というのは成り立たないということだと思いますが、引き続き、川端総務大臣においても、職域加算は今申し上げた守秘義務があるからということで存在するという解釈を踏襲されるかどうか、伺いたいと思います。

○川端国務大臣　御案内のとおり、先ほどは財務大臣がお答えしましたけれども、昭和六十一年にこの制度が設計されたときには、民間において種々の企業年金が相当程度普及している点も考慮するとともに、公務員の身分上の制約等が課せられたこと等を踏まえて設けられたということが制度設計のときの理由であります。

したがいまして、今言われたように、いわゆる身分上の制約、兼職禁止もあると思うんですけれども、兼職禁止やその他、今言われた守秘義務等々で制約されていると同時に、民間において種々の企業年金が相当程度普及しているということで設計をされたということでありますので、そういう意味では、現在人事院において比較されていることも踏まえて、一定の効果を持っていて、官民格差の解消というか、バランスをとるという意味では一定の成果を上げている制度だというふうに認識をしております。

○浅尾委員　官民格差を是正するというか、官民格差を増長する制度だと私は思いますけれども、その理由を申し上げます。

今、二枚目のパネルで出しておりますけれども、民間と公務員の退職金、表面的に見ると、これは随分、同じように見えるんですね。二千九百八十万円、国家公務員二千九百六十万円、ほぼ一緒です。しかしながら、この二千九百八十万円の中には、企業年金を一時金でもらったらこの金額ですよという千五百三十五万円というのが入っています。

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そもそも、企業年金がある企業というのは大企業ですよね。大企業と比較しちゃいかぬとまでは言いませんが、企業年金を一時金でもらうと千五百三十五万、これを含めて二千九百六十万円というものを支給しています。ですから、そうすると、企業年金分は退職時に受給されている、いただいている。にもかかわらず、年金が月額で、さっきいろいろおっしゃいましたけれども、これだけ違う。その一番の理由は職域加算というものがある。

職域加算、今大臣は企業年金の代替だというふうにおっしゃいましたけれども、企業年金分はもう既に退職金でもらっているんですよ。ですから、職域加算を継続するのであれば、企業年金分というのを調査対象から外せばいい。これは調査対象から外すだけで、別に法律改正は要りません。

ちなみに、企業年金分を調査対象から外したら、過去の国家公務員に対して支給された退職金額からどれぐらい減額ができるかというのが次のパネルでありまして、平成十七年で三千四百六十六億円、平成十八年で四千五百二十四億円、平成十九年で二千五百九十億円というふうな形で、直近、一番新しい資料でいうと二千百十三億円が企業年金分、この二重支給分で減額できる。地方公務員の方を出させていただきますと、こちらはもっと大きいですね、直近でいうと一兆四千三百七十六億円、そういう大きな金額になります。

野田総理大臣は国家公務員の人件費二割削減ということを、きょうの午前中の審議の中でもそういうふうにはっきりと言われたわけでありますけれども、だとしたら、制度としておかしいところに手を入れていくべきだろう。既に年金の受給が確定している人を減らすというのは憲法上の問題があっていろいろあるでしょうけれども、これから支給される退職金において、調査対象を民間の企業年金から外すだけで、単年度で、国、地方で一兆円を超える、一兆数千億お金が出てくるわけでありますから、そういうことを具体的にやられないと、なかなか二割削減、真水でできませんよ。それをやられる覚悟があるかどうか、伺いたいと思います。

○安住国務大臣　この内閣になる前から、そこの、民間と公務員の格差の退職金のところの認識で浅尾さんと政府側でずれがあって、退職金の二千九百六十万の中に職域加算分は入っているというのが政府側の考え方なんですね。それに対して、浅尾さんの方は二千九百六十万円、今、パネルがちょっと違うかもしれませんが、それは二百二十万円弱の、下の職域加算分、それが入った上で退職金としてですから、それを引けば決して、民間会社の二千九百八十万円に比べて、二百万強ですか、退職金は実は安くなっているというふうに我々としては認識しています。

○浅尾委員　職域加算分が入っているというふうにおっしゃいますけれども、実額でいえば、さっき申し上げた、これだけ差がある。なおかつ、二十年以上の勤務をしている人と比較しても、厚生年金は月額十一万七千百二十七円、共済年金は十六万二千八百三十六円と大きな違いがあるわけですよ。ですから、それだけ大きな違いがあるということは、そもそも支給されている年金が多い中で企業年金分を入れるのはおかしいというのが私の主張であります。

なぜそれが大きくなるか。これはまた言ってもいろいろとおっしゃるでしょうから、一つだけ申し上げておきますと、共済年金には民間の年金にはないその他の追加費用という、要は、単純に言うと、給料から一万円引かれると会社が一万円を負担するのが厚生年金の世界、公務員も給料から一万円引かれると役所が一万円負担するんですが、それとは別に、その他の追加費用というのが毎年国で数千億、地方でいえば一兆円ぐらい出ている。ですから、入ってくるパイが大きいから払える額が多いんだということだけは申し上げておきます。ですから、そこにメスを入れていかないといけないということであります。

それからもう一つだけ、きょうは人事院の総裁も来られていますから申し上げておきますと、私、公務員の昇給制度もなかなか独特なものを持っておられるなというふうに思います。どういうことかといいますと、最近は評価制度を導入されたようであります。評価自体は絶対評価です。この評価自体は絶対評価でいいと私は思いますが、絶対評価で評価したものを、その中で上位五％は従来よりも倍昇給するようにした、それからその次の二〇％は一・五倍昇給するようにした。絶対評価を相対的にして五、二〇％という数字を出しているんですが、しかしながら、では、従来より昇給する人が出るということは、従来以下の昇給をする人が出ないと全体のバランスが合わないわけですけれども、制度としては、従来の半分の人、それから全く昇給しない人という制度がありますが、そこには全体の三％しか割り当てていない。

そのことをかつて予算委員会で指摘いたしましたところ、江利川人事院総裁はこういうふうに答えられたんですね。たしか、公務員の方は試験を受けて採用しているので、基本的には皆さん一生懸命仕事をしてもらうというのが基本でございます、特によくできる人は高くしておりますが、低い方は基準を定めておりませんと。

私、試験で採用しているから特によくできる人は高くできるけれども、低い方は基準を決めないというのは、何かちょっと論理的におかしいと思いますが、どういう理由でそうなるんでしょうか。

○江利川政府参考人　公務員の採用は試験でやっているというのはそのとおりでございます。試験ですそ切りをしておりますので、その能力評価が正規分布になるということではないんではないか、そういうことを申し上げたわけであります。また、評価につきましては、絶対評価でやっておりますが、よくやっているという人が大変多く出ますと、逆に昇給をたくさんしなくちゃいけなくなるということもありますので、その頭を抑えるということで上の方の割合を決めているということであります。

○浅尾委員　質問に対する答えとしてよくわからないんですが、見ておられる国民の皆さんもよくわからないと思います。

要は、特別昇給という制度がかつてあって、これは六年に一回か七年に一回、従来の倍、全員が、全員というか持ち回りで昇給していたのを変えたからその原資があるということなので、そもそもそこがおかしいと思います。

そういうことも含めて、総理に、時間になりましたので、最後、具体的におかしいところにはちゃんとメスを入れて、二割本当に削減できるのかどうか提案をいたしましたので、お答えいただきたいと思います。

○野田内閣総理大臣　平成二十五年度をめどに公務員の人件費二割削減に向けて全力で取り組んでいきたいと思いますし、今、国会に提出をさせていただいた給与約八％の減額、この法案の成立に当面は全力を尽くしたいと思います。

さらに、二割削減までにはいろいろやらなければいけないことがありますので、御提起本当にありがとうございます。きょうのところは、ちょっと官民の比較の仕方等でいろいろ議論、技術的なものがあったと思いますが、受け入れられるものはどんどん受け入れていきたいというふうに思います。

○古賀委員長　これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。

本日は、これにて散会いたします。

午後四時一分散会