あさお慶一郎(前衆議院議員 神奈川4区)

国会活動

衆議院 予算委員会-2号 平成24年02月01日

2012年02月01日 (水)

180-衆-予算委員会-3号 平成24年02月01日

○浅尾委員 私の方は、税と社会保障改革について、社会保障を中心に質問させていただきたいと思います。
まず、先日の代表質問で、累次の御答弁でもありましたけれども、いわゆる年金の一元化をしても、答弁のところを読み上げますと、二〇一五年度の段階において、現行制度による場合と比較して大きな追加財源が必要になるものではないという趣旨の答弁を総理はされております。趣旨というか、まさに読み上げたらそういうことなんですが、私の理解では、年金制度を変更すると、例えば学生さんとか自営業者の奥さんとか、あるいは、収入はあるけれどもいろいろ経費を引いていくと、もちろん国民年金保険料も含めて、所得がないというような人は、こういう場合は保険方式から変わるということですけれども、一体どういう保険料を払うんですか。今の国民年金保険料というのはなくなるわけでしょう。ですから、どういう保険料を払うんですか。

○小宮山国務大臣 それは、基礎年金ではなくて、所得比例の部分。そこは所得がなければ払わない。
総理が御答弁された、そんなに大きな負担はないというのは、先ほど申し上げたように、全部移行するのは四十年後ですから、始まっても最初の一年は前のと併用いたしますので、ほんのわずかだという意味で、今回には余り影響がないと答弁をされたと思います。

○浅尾委員 ちょっと私、よく理解できないんですね。
つまり、今は保険料を、学生さんも、免除になっておられる方もいらっしゃいますけれども、自営業者の奥さんで働いていない方、収入がない方は払っておられます。そういう方たちは保険料を払わなくていいわけですね、基礎年金の。
しかも、今の年金制度というのは賦課方式ですから、基本的にその年に入ってきた保険料を今の年金で分けている。そうすると、保険料収入が減るわけじゃないですか。保険料収入が減る分はどうやって負担するんですか。それがないにもかかわらず、どうして追加の財源が要らなくなるというふうにおっしゃれるのかなと。
今、小宮山さんが御答弁されたのは、将来受給されるときの分がもともと保険料を払っている部分とどうか。その個々人ではそうですけれども、全体の年金のプールでいったら、移行した瞬間に保険料収入が減るんじゃないですか。
減るか減らないか、それだけ御答弁ください。

○小宮山国務大臣 それは、今具体的な制度設計を党の方でされていると承知していますが、どのように制度設計をするかによるのだと思います。

○浅尾委員 ちょっとよくわからないですね。
どのように制度設計されるかによるというんですけれども、では、保険料を払わなくていい人が出るんじゃないですか。出ないんですか。

○小宮山国務大臣 今度、低い人の分は低くなりますが、高い人は高く払うので、全体としてそんなに負担が変わるというものではないというふうに考えます。

○浅尾委員 なぜ高い人は高くなるんですか。

○小宮山国務大臣 報酬比例年金というのは報酬に比例して払うわけですから、高い人は一層高くなり、低い人の分は低くなりますが、全体としてはそんなに変わらないというふうに、制度設計次第ではありますけれども、考えています。

○浅尾委員 報酬比例年金は、報酬に比例して払う。ということは、例えば厚生年金、今、報酬比例になっていないですね。千九百九十二万円を超える報酬には保険料がかからないですね。それを変えるんですか。

○小宮山国務大臣 今回は、国民年金も厚生年金も全部一緒にして、それで所得比例にいたしますので、ちょっと御質問の意味がよくわかりませんが。

○浅尾委員 そんなに難しいことを言っているつもりはないんですよ。ですから、今、国民年金の少なくとも保険料を払っておられる方、いわゆる基礎年金部分については保険料が入らなくなるんじゃないですかと。そういう設計でしょう。基礎年金部分のうちで税でない部分、二分の一税でやるとしても、半分は税でないということになれば、簡単に言えば七兆五千億分の保険料が入ってこなくなるということじゃないですか。
では、それ以外の部分はすぐ変わらないというんだったら、まず、減る部分がこれぐらいで、ふえる部分がこれぐらいでないと、この答弁にはならないはずなんです。制度設計をしていないので幾らになるかわからないというなら正しい答弁ですけれども、追加のものがないというふうに断じていることはおかしいんじゃないですかということですよ。

○小宮山国務大臣 今、所得の高い方は頭打ちにしていますけれども、そこを頭打ちにするかどうかとか、そこが大差ないような形に制度設計をするのではないかというふうに考えております。制度設計次第です、そこは。

○浅尾委員 ですから、私が申し上げているのは、代表質問で、野田総理の答弁を読み上げますよ。二〇一五年度の段階において、現行制度による場合と比較して大きな追加財源が必要になるものではないというふうに言っておられるので、制度設計によってはあるかもしれないといったら、この答弁自体がうそじゃないですか。

○小宮山国務大臣 浅尾委員は、税でやる部分と保険料でやる部分をちょっと混同されているのではないかと思うんですが、そこは、税でやる部分は税ですので、保険料自体としては今私が申し上げたようなことになります。

○浅尾委員 よくわからないんですね。だって、保険料を払わなくてよくなる人がいるのは認めておられるわけでしょう。国民年金の保険料の収入がなくなるわけじゃないですか。ですから、この分だけの保険料がなくなるといったら、どこかでふやさない限りはその分のお金がなくなるんじゃないですか。
ですから、保険料を払わなくてよくなる方の保険料がどれぐらい減るかということを言わない限り、それでどこかでこれだけふえるということを言わない限り、こういう答弁にならないんじゃないですか。
ですから、まず、大臣が混乱されていると思いますから、簡単に聞きます。保険料を払わなくていい人はいるんですか、いないんですか。制度変更した瞬間に払わなくてよくなる人がいるんですか、いないんですか。

○小宮山国務大臣 それは、所得のない人は払わないわけですから、払わない人はいます。
先ほど申し上げたように、今まで頭打ちにしている高額の部分の頭打ちをどうするか、所得に比例してずっと高い方が払うようにすれば、そこのところはちゃんと見合ってくるような制度設計をすればよいのだというふうに思います。

○浅尾委員 ということは、例えば厚生年金の保険料、今、上限があるということを申し上げました。これは、試算で、厚生年金の保険料の上限を取っ払うと二兆一千億円ぐらいふえるんですよ、収入は。でも、それは、そういうことをやると決めたのかどうか。決めていないけれども、保険料を払わない人が出るけれども、ふえる方はどうなっているか決まっていないとなったら、この答弁にならないんじゃないですかと、すごく簡単なことを聞いているつもりなんですけれども。
簡単なことを伺っているので、要するに、保険料を払わなくてよくなる人の分の単年度の収入はどこで補うかの積算はしたんですかという質問です。

○小宮山国務大臣 これまで国民年金の保険料というのは定額ですが、今回、その国民年金の部分も所得に応じたところは所得比例になりますので、そういう意味で、私が言っていることで、制度設計次第でそういうふうになるようにするということは、そういう考え方だというふうに御理解いただきたいと思います。

○浅尾委員 国民年金だけの世界で考えてみましょうか。
そうすると、国民年金の中で定額で払っていられるということは、所得の低い方からすると、これは逆進的なんですよ、今の制度というのは。その国民年金の世界の方に、制度設計次第によっては今よりも多く負担していただくということで、ちゃんと計算をして今と変わらないということになっているのか、計算はしていないけれども何となくそういうふうに思ったのでこういう答えになっているのか、それをお答えいただきたい。
仮に計算しているといったら、今まで払っていた方による、要するに定額の保険料を払わなくてよくなる部分による減収と、今定額のところが報酬比例になることによる増収額の数字を出してください。

○小宮山国務大臣 それは、党の方でこれから設計をされますので、今、私の方で試算をして出すということではないというふうに思います。

○浅尾委員 では、別の角度から聞きますよ。
そうしたら、現行制度による場合と比較して大きな追加財源が必要になるものではないと思われるぐらいに言わないと、うそになるじゃないですか、計算していないんだから。

○古川国務大臣 私は担当大臣じゃないんですが、この年金制度の、新制度の設計の一人でもありますから、ちょっと答弁させていただきます。
これは浅尾議員もわかっていらっしゃると思いますけれども、まさに、今民主党の新制度で所得比例年金の保険料率を一五%に置いているというのは、現行制度で将来払わなければいけない給付の部分を、この一五%の保険料で置くと、大体これはマクロ的に言ってそこの部分でそれも賄えるだろう、そういうところから一五%という数字を今置かせていただいているところでございますので、浅尾議員は非常にミクロのところでおっしゃっていますけれども、年金財政全体で見れば、新制度と旧制度、これは一五%という程度に保険料率を置けば大体それは賄える、そういう私どもの考えで提案をさせていただいているということでございます。

○浅尾委員 では、これは時間がなくなりますから委員長にお願いしますけれども、いわゆる現行制度で言われている基礎年金部分の保険料収入が、特に国民年金の定額の部分がなくなるわけですから、その試算と、そうでない、国民年金に加入している方の分の、ふえる部分の数字を出していただきたいと思います。
それが出せないというのはこの答弁にならないと思いますので、そのことをお願いさせていただきたいと思います。

○中井委員長 理事会で協議いたします。

○浅尾委員 次の質問に移らせていただきたいと思いますが、一方で、民主党はマニフェストで、歳入庁をつくるということでありました。
これも、マニフェスト二〇〇九では、年金保険料の問題に取り組むとの観点から、社会保険庁と国税庁を統合して歳入庁を創設するとしておりましたが、二〇一〇年一月に日本年金機構を設立し、同機構のもとで年金の信頼回復に取り組んできたところでありますということなので、この答弁だけを読みますと、社会保険庁ではできていなかったんだけれども、日本年金機構になった結果、徴収率が上がったというふうにとれるんですが、そういう事実はあるんですか。

○小宮山国務大臣 国民年金保険料の納付率は、平成十八年度以降、低下傾向が続いています。日本年金機構発足後の平成二十二年度についても、前年度に比べると低下するなど、大変厳しい状況だと認識しています。
そうした中ですけれども、低下幅は前年よりは縮小している。また、年金事務所単位で見ますと、およそ二割の事務所では前年より納付率が向上しているなど、その低下傾向に歯どめがかかりつつある、そういう兆しもあると思っています。
今年度分については、直近の十一月末現在、対前年同月比でマイナス〇・二ポイントのところまで回復をしているというのが現状でございます。

○浅尾委員 実は、この歳入庁というものの最大のメリットは、今パネルに出しましたけれども、国税庁というのは全国に一体どれぐらいの法人があるかという情報を全部持っているんです。なぜ持っているかというと、法務局に登記した情報が全て国税庁に行っているので、その情報を持っている。
結果として、毎年、これは平成二十一年の数字ですけれども、二百七十三万一千七百六十八法人が赤字であっても申告している。赤字であっても申告しているということは、そこで働いている人の給与の源泉徴収についてはちゃんと納められていますよということなんです。ですから、給与についての所得税はちゃんと入ってきている。
一方で、法人は全て厚生年金に加入をする義務があるんですが、昔の社会保険庁、今の日本年金機構はまだこの法人データというのは持っていません。持っていない結果、聞くと、大体どれぐらいの法人が加入しているんですかと言うと、答えはわからない。ただ、わかるのは、百七十五万事業所が加入していると。
この事業所というのは、支店や工場も一事業所でカウントしますから、ですから、百七十五万事業所ということは、多分、八十万法人ぐらいしか厚生年金に加入していない。歳入庁をつくれば、二百七十三万一千七百六十八法人とこの八十万ぐらいの推計の法人数とが一発でわかるじゃないですか。しかも、それは私が言っているわけじゃなくて、民主党自身がマニフェストで約束したことだから、それはさっさと、税と社会保障の一体改革というんだったら、社会保険の保険料徴収の部分の改革の一丁目一番地だと思いますよ。
なおかつ、どれぐらいの徴収漏れがあるかというのを推計してみました。推計してみると、民間の給与所得者というのが五千三百八十八万四千人、厚生年金の被保険者というのは三千四百二十四万八千人ということなんですが、これは、いろいろな計算式を置いていくと、年金の保険料だけで六兆六百七十五億円。健康保険も一緒ですから、大体十二兆円ぐらい毎年毎年の徴収漏れがあるということなので、まず、歳入庁をつくれば未加入の法人というのはすぐなくなると思いますが、すぐなくならないというんだったら、なぜなくならないのか、それをお答えいただきたいと思います。そのことについて、これは一体改革相に聞いた方がいいかもしれないですね。

○岡田国務大臣 まず、歳入庁につきましては、我々は、社会保障・税一体改革の素案の中で、「歳入庁の創設による、税と社会保険料を徴収する体制の構築について直ちに本格的な作業に着手する。」というふうに整理をしております。したがって、歳入庁に関して検討を早急に開始したいというふうに考えているところであります。
浅尾さんの御指摘は、渡辺議員が本会議でも述べられたところですが、非常におもしろい話だと思いました。ただ、逆に言いますと、その差額はお示しされた資料によりますと六兆円ぐらいということになるわけですが、六兆円がすぐ入ってくるのならいいんですが、現実にどれだけ中小企業でそれにたえ得る企業があるのだろうか、そういうこともあわせ考えていかないと、机上の計算だけになってしまうのかな、そういうふうに受けとめた次第です。

○浅尾委員 今の岡田大臣の答弁は一つ問題があると私は思います。財政的にたえられるかどうかという話と、じゃ、法律違反を大臣として放置していいかどうかという話は、別の次元の話なんじゃないかなと。
つまりは、加入する義務もありますし、今でも、日本年金機構は職権で加入を命じられるんですよ。加入を命じられるけれども、基本的にはやっていないことが相当多いので、それは、もしそうだとするならば、中小企業については保険料を減免するというようなことを政策的にやらないと、法治国家としてはおかしいということになりますが、その点はどう思われますか。

○岡田国務大臣 今のお話で私がどこまで理解しているかですが、給与所得者が五千三百八十八万人いる、これは、厚生年金の対象になる正規の社員がこれだけいるということなんでしょうか。

○浅尾委員 実は、会社が税務署に申告するときに、五百万円以上については、いわゆる個人の住民票のデータも含めて税務署に出します。五百万円以下の人については何人という人数を出しますが、それは月額報酬八万八千円以上の人ということになっています。そして、厚生年金の対象というのは九万八千円というのが標準報酬月額なので、じゃ、一万円の間に二千何百万人もいるかというような話もあります。
もしそういうふうにおっしゃるんであれば、きょうはちょっと、これはかなり数字が入った話ですから、衆議院の調査室に詳細なものもつくってもらったものがあります、国民年金の未納率も入れて。結果としては、数字としては、十二兆というのは数字は変わりません。変わりませんので、ぜひ、検討するというんだったら、政府の側でも未加入の人を入れたらどうなるかという試算をやってみたらいいじゃないですか。

○岡田国務大臣 なかなか計算どおりにはいかない部分はあると思いますが、私ども、御指摘としては非常に興味深い御指摘ですので、政府の方でも試算をしてみたいというふうに考えています。

○浅尾委員 もう一点だけ指摘をさせていただきたいと思いますが、これは指摘だけで御答弁は結構ですけれども、歳入庁をつくったときに、実は、企業側は大変な行政サービスの向上になります。三カ所に納付していたのが一カ所になるということで、非常に書類も減るという面でメリットがあるということだけを指摘させていただいて、残り五分なので最後の質問に移らせていただきます。
今度は被用者年金の一元化ということで申し上げたいんですが、この被用者年金の一元化に当たって、実は、民間と公務員の雇用者報酬、これは毎回予算委員会で出しています。今回二〇〇五年版に改修していますが、これを見ても、平均の倍以上なんですよ。雇用者報酬が公務員の方が全国平均の倍、これは政府が出している数字です。
しかも、トレンドは、全国は下がっている、公務員の方は少し上がっている、まあ変わっていないというふうに言ってもいいかもしれません。この二〇〇五年版は、公務の世界にある非正規の人も全部含めた集計になっていますから、非常に正確な数字です。ですから、公務の中の正社員は、もう少し雇用者報酬としては多い。雇用者報酬として多い理由というのは、年収が多いということよりも、年金、退職金といったような、やめた後の福利厚生がいいということなんですが、この被用者年金の一元化に当たって、ちょっと質問させていただきたいんです。
まず、経済産業大臣、東京電力の企業年金について、東電の置かれている社会的な状況を考えたら企業年金もカットするべきだというふうに記者会見でおっしゃっておられると思いますが、その事実に間違いありませんね。

○枝野国務大臣 御指摘のとおり、まず、昨年の五月十三日の参議院予算委員会において、東京電力の当時の清水社長が、退職金、年金の問題については現時点では検討いたしておりませんという答弁がございまして、それについて、官房長官当時、記者会見で聞かれましたので、東電の置かれている社会的状況を理解されていないなと感じましたと申し上げました。

○浅尾委員 それで、今回、消費税増税ということを野田政権としてはおっしゃる。そういう中にあって、民間と比べて倍の雇用者報酬というところに私はやはりメスを入れていくべきだろうと。我々としては、二割削減ということを言っております。
その中で、一つ、被用者年金の一元化ということを考えた場合に、厚生年金が持っている単年度の支払い金に対する積立金というのは、大体四・二年分持っているんです。ですから、毎年毎年、きょう現在払われる金額の四・二倍ぐらい厚生年金は持っている。ところが、国家公務員共済六・六年とか地方公務員共済十・二年とかということで、積立金の額は公務員の方が多いんです。
このこと自体も私は不思議なんですが、実は、公務員の方の共済年金の方が、厚生年金よりも保険料の料率が低いんです。保険料の料率が低い。料率が低いにもかかわらず積立金が何で多いんだろうなというふうに思ったんですが、実は、調べてみますと、厚生年金にはない制度が公務員の共済年金にあって、それは、厚生年金というのは労使折半です。ですから、月給から一万円引かれたとすると雇用主が一万円負担するというのが厚生年金の世界なんですが、共済年金は、一万円引かれると、国や地方自治体が一万円負担するのとは別に、さらに八千円、毎年毎年八千円ぐらいの追加費用というのが出ています。これは国、地方合わせると毎年一兆数千億円になるんですが、一兆数千億円の追加費用というのが別に出ています。それがあるから、積立金が厚生年金よりも多いということなんです。
この積立金の超過分というのが二十一兆ぐらいあるんです。二十一兆あったら何ができるかというと、基礎年金の国庫負担三分の一から二分の一にするのにかかる費用というのが二兆五千億ですから、八年間は消費税を財源にしなくてもできるじゃないか。しかも、この出どころは税金ですよ。一対一で負担しているんだったら、私はこんなこと言いません。しかし、追加費用が入っていて積立金が多いんだったら、その二十兆は国庫負担増加分に充てたらいいんじゃないか。
被用者年金の一元化に当たって、これから制度設計されるんですから、そういうことを考えられたらいかがでしょうか。

○中井委員長 もう終わりの時間が来ていますから、最後に野田総理大臣。

○野田内閣総理大臣 共済年金の積立金というのは、これは共済年金の支給に必要なものとして、御指摘のように、労使折半で積み立ててきたものでございます。
被用者年金一元化に当たりましては、一元化後のいわゆる三階部分などは検討を要する点があると思いますけれども、御指摘の共済年金の積立金については、厚生年金の積立金に相当する部分とそれ以外の部分を一定のルールで仕分けることとなります。厚生年金の積立金相当部分以外の部分は、職域部分の過去期間給付などの財源に必要なものであり、共済年金以外の財源に回すような性格のものではないと承知をしています。

○中井委員長 これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。
これをもちまして各会派一巡の基本的質疑は終了いたしました。
次回は、明二日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後五時十分散会

 

 

衆議院 予算委員会-2号 平成24年01月31日

2012年01月31日 (火)

180-衆-予算委員会-2号 平成24年01月31日

○浅尾委員 時間が短いので、基本的に一問だけになりますけれども、エネルギー外交について質問をさせていただきたいと思います。
まず、野田総理の施政方針演説の中に、エネルギーについて一段落ぐらい触れておられるんですが、その中で一点だけ、私ちょっと違和感を持ったところがありまして、これは恐らく多くの方は余り違和感を持たれないかもしれませんが、「化石燃料が高騰する中で、」ということが書いてあります。
原発事故がありまして、我が国はさまざまな、LNGの輸入等々で、我が国が輸入するものは今お示しした表のように上がっておりますけれども、世界的には実はガスの値段というのは下がっています。下がっているのは、アメリカで新たなシェールガスという、これはガスの種類ではなくて採掘方法の革新があった結果下がっていまして、十一月の統計が一番新しいわけでありますけれども、日本が輸入するものはアメリカの市場価格の四倍以上ということなんです。
総理にまず伺いますが、施政方針演説の中で「化石燃料が高騰する中で、」と、これは決して揚げ足をとるつもりはないんですが、政府の中でどうしてこういう高騰する中でというような記述になったのか、伺いたいと思います。

○枝野国務大臣 御指摘の点は事実でございますが、一方で、いわゆる原油については高騰傾向にあるということは間違いないことでございます。
そして、今ガスについては、これも御承知だと思いますけれども、LNGの導入の経緯から、現状では、石油代替エネルギーとしての位置づけであることで、原油価格に連動した価格になっているということでございます。
これについて改善をしていかなきゃならないというふうには思っておりますが、そういったことで、我が国が輸入できるエネルギー、化石燃料は高騰しているという認識でございます。

○浅尾委員 私の問題意識は、実際にはガスと原油というものは最終の需要というのが違うんですね。原油の最終需要というのはいろいろなものがあるんです。プラスチックになったり、あるいはガソリンとして車を動かしたりというような形で、いろいろな形で使える。多分一番多い需要は、ガソリンとして車を動かす。ガスの一番多い需要というのは、発電なんですね。
先ほども申し上げましたように、アメリカにおいては新しい発掘ができました。きょうの新聞にも出ていましたが、アメリカだけではなくて、実は中国でも世界最大のシェールガスの埋蔵量が確認されているということで、実はまだロシアは、これは後ほど触れますけれども、シェールガスについてあえて触れていないので、恐らく在来型のガスと同じぐらいの埋蔵量があるというふうに言われているものなんです。
きのう、総理の施政方針演説、では、どれぐらいの資料で調べたのかということで、これは別にあれですけれども、このぐらいの厚さの資料で書いておられるということで、この中を見たら、シェールガスに触れてある部分はほんの一行だけなんです。
私の問題意識は、なぜ政府の中に、そういった新しい種類のものに触れることが、あるいはそれをどうやって日本に入れるか、あるいは今、枝野大臣が言われたように、日本の輸入は原油に連動しているんだけれども、原油というものは最終の需要が発電に限らない、むしろ発電に限らないから値段が高くなっているので、違うものに連動する形で輸入したらいいのではないかというような問題意識がなぜ出てこないのかということでありまして、ぜひそういうことについて、今後そういう問題意識をまずは持つという御答弁を総理の方からいただきたいと思います。

○野田内閣総理大臣 御指摘ありがとうございました。そういう問題意識を持っていきたいというふうに思います。

○浅尾委員 特にことしの夏、電力が大変厳しい状況になるという中で、電力の値上げを防ぐという観点からも、ぜひそういう問題意識を持っていただきたいと思います。
その中で、今申し上げましたように、日本の価格というのは原油に連動しておりますけれども、アメリカ、北米で最初にこの輸出許可を太平洋側でとっているアパッチというガス田、これはカナダのガス田ですけれども、ここの輸出許可は原油価格連動、JCCといいますが、原油価格連動でカナダ側では輸出許可をとっております。まだ日本で輸入が決まっているわけではないんですが、ぜひこれを、原油価格とは切り離した、ヘンリーハブといいますが、市場価格連動でなら買うよというような外交姿勢を示していただきたいと思いますが、政府の方針を伺いたいと思います。

○枝野国務大臣 御指摘のような問題意識は共有をさせていただいております。
ただ、あと問題は、相手のあること、それから量をしっかり確保するということとの兼ね合いの中で、今後の交渉でございますが、交渉力を高めるという意味では、電力会社やガス会社等による共同購入であるとか、あるいは同じような資源についての立ち位置にある国との連携、こうしたことを既に努力を始めているところでございます。

○浅尾委員 ぜひ、政府もバックアップをして、共同購入をすれば、我が国が輸入している量というのは相当の量になるはずですから、それはお願いしたいと思います。
同時に、今の電力の価格決定のメカニズムで、燃料費が上がると電力代金が上がるというところを、努力して安い燃料を入れた場合は企業側の利潤になるような、全部が全部とは言いませんが、仕組みも入れていただきたいと思いますが、その点についてはどういうお考えでしょうか。

○枝野国務大臣 これも御承知だと思いますが、今、私のもとで、電力の原価について検討をさせているところでございまして、また、それを含めた全体の電力システム改革の専門委員会も設置をしたところでございます。そこでの議論に、今、委員から貴重な御提言をいただきましたので、その御提言もしっかりとお伝えをして、検討をさせてまいります。

○浅尾委員 ぜひ、それは検討していただきたいと思うんですね。
というのは、これは別に御答弁いただかなくても結構ですが、オバマ大統領が、三十七基だったと思いますが、原子力発電所の建設の許可を出しておりますが、実は進んでいません。
進んでいない理由というのは、別に福島のことを踏まえてということではなくて、アメリカでガスの値段、三・五五四というのは去年の十一月の段階の価格ですが、直近では二ドル台、二ドル九十五セントまで下がっておりまして、要するに、原子力で電力をつくるよりもガスを燃やした方が安いからということであります。
我が国においても、そういったことで、長い目で見れば自然エネルギーにかえていくということでしょうけれども、当座はそういうこともぜひ検討していただきたい。そして、先ほどおっしゃったようなまとめ買いのようなことのバックアップを政府がしていただきたいということを思います。
もう一つ、外交という観点から申し上げておきたいことがあります。
実は、この新しい種類のガスの採掘方法が出た結果、ガスの輸出が減っている国があります。
ヨーロッパ向けのガスの大宗を今まで、大宗というか、ヨーロッパにかなりの量のガスを出していた、OECDのヨーロッパに出していたのはロシアでありますが、二〇〇七年にロシアの全輸出の六三%だったのが、二〇一〇年には五一%まで減っております。
実は、ロシアは世界最大のガスの輸出国でありますけれども、OECD、欧州、どちらかというと比較的お金が払える方の国々だと思いますけれども、そういったところへの輸出が減っているということで、北米からシェールガスを入れていくという交渉はもちろんやっていきながら、日本から距離的により近いのはサハリンであったりシベリアということだと思いますので、ロシアからも、ロシア側が困っているというような事情もあるかもしれません。
これはわかりませんが、事実、数字だけでいうとヨーロッパ向けの輸出が減っているということなので、ロシアからの輸入、日本からすれば輸入ということも、ロシアとの間は北方四島の問題等のさまざまな懸案がありますから、そういったことも踏まえながら、北方四島の問題も進み、なおかつ夏の、あるいは当面の、直近の将来にわたっての電力不足対策として価格的にも折り合うということであれば、そういったことも資源外交の中で取り入れていかれたらいいのではないかというふうに思いますが、その点について、野田政権のお考えを伺いたいと思います。

○玄葉国務大臣 浅尾委員がおっしゃるように、特にプーチン首相は、アジアのマーケット、特に日本のマーケットに関心を強く寄せているというふうに私自身も考えているところでございます。
ロシア全体は、たしか二〇一〇年までは、あるいは一一年までは全体としてはまだガスの輸出はふえていると思いますが、欧州危機等々いろいろあるでしょう。ですから、先般もラブロフ外相とも、ウラジオストクのLNGのプロジェクトの事業化とかサハリン3のプロジェクトの問題などについても議論をしたところでありまして、いずれにしても、あらゆる分野における協力、安保協力も海をめぐる協力も、そういったものも進展させながら、まさに我が国とロシアとの間の最大の懸案である北方領土問題というものを解決して、平和条約を結ぶということのために全力を尽くしたいと考えております。

○浅尾委員 時間になりますので終えますけれども、ぜひ価格面も、北米で安い値段のガスが出ている、そういうものを輸入する手だてをとりながら、その延長線上でロシアとの外交も進めていただきますようにお願いを申し上げまして、質問を終えさせていただきたいと思います。

○中井委員長 これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。
以上をもちまして本日の集中審議は終了いたしました。
次回は、明二月一日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

衆議院 予算委員会 5号 平成23年11月10日

2011年11月10日 (木)

179-衆-予算委員会-5号 平成23年11月10日

○浅尾委員 総理に伺います。

当然のことでありますけれども、内閣がかわっても、あるいは政権がかわっても、閣議決定というものは、これを改廃しない限りは効力は残るというふうに私は理解しています。たまたま、委員長が拉致対策担当であったときに、拉致対策本部を改廃という形でやられました。そのときは、きっちりと前の閣議決定を廃止して新しく閣議決定をされました。

閣議を主宰されております総理に伺いますが、これが正しい手続だ、そういう理解でよろしいですね。

○藤村国務大臣 そういう理解でよろしいと思います。つまり、閣議決定というものは、その後に取り消されない限り、内閣がかわっても閣議決定は必ず続いている、こういうことでございます。

○浅尾委員 ここに平成十八年四月二十八日の閣議決定がございます。この中身というのは何かといいますと、被用者年金、厚生年金と共済年金を一元化するということが書いてありまして、この閣議決定を読みますと、例えば、厚生年金にはない職域部分、これは平成二十二年には廃止するということが書いてあるんです。

この閣議決定が廃止されたということを私は聞いておりません。聞いていないということは、このとおりにやっていかなきゃいけない。

この閣議決定が守られていたとすれば、例えば、これも厚生年金にはありませんが、追加費用というものが共済年金にはあります。この追加費用、この閣議決定が守られていれば千五百億円が単年度で削減されて、もう四年間たっていますから六千億円削減されていたはずなんですが、守られていない結果、どんどんとそういうお金が出ていってしまう、職域加算もまだ続いているということなので、この閣議決定を守るつもりがあるかどうか、まずそれを総理に伺いたいと思います。

○小宮山国務大臣 被用者年金の一元化については、今御紹介いただいたように、平成十八年四月の閣議決定に従って平成十九年四月に法案を提出いたしましたが、二十一年七月、衆議院の解散に伴ってこれは審議未了、廃案となりました。

被用者年金の一元化、これは大変重要な問題なので、一体改革の成案で示しているとおり、二〇一二年以降なるべく早く法案を提出したいと思っています。厚労省が所管する厚生年金と、財務省、総務省、文科省が所管をする共済年金、ここの調整が必要なため、今関係省庁間でこの平成十九年に提出した法案をベースに調整を進めています。この一元化を図るという方針のもとで、一二年以降なるべく早くこれは提出をしていきたいと考えています。

○浅尾委員 はっきりと平成二十二年中に職域加算をなくすと書いてあるんですよ。だから閣議決定は守られていないんです。だったら閣議決定をやり直すというのが正しい手順じゃないですかということを申し上げているわけでありまして、委員長が大臣のときはそれをやり直しているわけです。

では、調整中というんだったら、閣議決定をつくり直す覚悟があるかどうか伺いたいと思います。

○小宮山国務大臣 被用者年金の一元化をきちんとやる法案を、今調整しているものをつくり上げたところで新たな閣議決定をしたいというふうに思っています。

○浅尾委員 ということは、この閣議決定は守られていないけれどもそのまま生きているという理解でいいんですか。

閣議決定は守らなきゃいけないということですよね、さっきおっしゃったように。守られていないんだったら、直ちにつくっているからということで答えるべきじゃないですか。

○藤村国務大臣 「現行の公的年金としての職域部分(三階部分)は、平成二十二年に廃止する。」このように書いてあります。

それから、先ほどの決定については、目指すということだったと思います。

○浅尾委員 ですから、私の質問は、廃止すると書いてあって廃止できていないんだから、少なくともそこを閣議決定で書きかえるというのは当たり前じゃないですか、できていないんですから。

では、総理、守れなかったことについてどういうふうに思われますか。

○枝野国務大臣 法令解釈担当大臣としてお答えを申し上げますが、閣議決定で決めていることも、法改正を要することについては国会において御承認をいただかなければ実行できないのは当然のことでございまして、実際にこの閣議決定に基づいて国会に御審議をお願いした結果、残念ながら、現時点で法改正ができないということでございます。

そうした状況を踏まえた中で、なおかつこの閣議決定の方向に向かって今努力をしている途中でございますので、この閣議決定と現状の努力が矛盾をしているとか、閣議決定に反しているという状況には至っていないと判断いたします。

○浅尾委員 何かストレートにお答えいただいていないですね。職域加算は廃止すると書いてあります。

もっと言うと、現状、努力というか、その法案はまだ全然出ていないじゃないですか。もともと法案があるんですよ、平成十九年に出したこういう法案が。これをこのまま出せば済む話を、出していない。これをこのまま出さないということであれば、違う方針だということですから、閣議決定をつくりかえるというのが筋ではないですかということを申し上げています。

私は、この閣議決定の中にも若干問題があると思います。

例えば、一元化したときに、厚生年金が持っている積立金と同額しか共済年金は持ち寄らない。残った積立金、約二十兆円ぐらいあるんですけれども、これを共済年金側だけで山分けをしよう、そういう閣議決定になっていますから、もし法案を出しかえるんだったら、そこの部分もちゃんと一元化して、二十兆円も含めて厚生年金に持ってくるというふうにすべきだと思いますし、あるいは、例えば二十兆円あれば、今回の補正予算の財源は十分できるわけですよ。東京電力の企業年金を減額させろと言うんだったら、同じことだと思いますよ。そこの部分でも痛みを分かち合う。そういう部分もあると思いますけれども。

いずれにしても、この閣議決定を実現できていないんだったら、今もしその中身を変えるというんだったら変えて、早く閣議決定をやらないとおかしい状況にありますというふうに思いますが、総理、今のことについて、厚労大臣は答えていただけない、今の、閣議決定を守られていない、あるいはその法案をいつ出すかということも含めてお答えいただきたいと思います。

○小宮山国務大臣 先にお答えして、後ほど総理からお答えいただきたいと思います。

この一元化の法案は、先日私が、来年の通常国会の当初のところで一くくりにするには、今おっしゃった新三階のところをどうするかというところも、これは関係省庁で今詰めているところでございますので、当初には間に合いませんが、可能であれば、なるべく早くということで、来年の通常国会中にも出せるように今やっているところでございます。

そこの積立金のところの共済部分は、でも、共済年金の労使双方が積み立ててきたものですので、それを復興財源の方に回すというのはなかなか難しいかと思いますが、そこは所管をする省庁でお考えいただくことだと思っています。

○野田内閣総理大臣 先ほど閣議決定の中身は明らかになりましたけれども、それを踏まえて、今、平成十九年に提出した法案をベースに調整して、速やかに法案提出できるようにということでございますので、その趣旨に沿って動いているというふうに理解をしています。

○浅尾委員 私が伺いたかったのは、閣議決定が守られなかったことを現総理大臣としてどう思われるかということの意見ですが、お答えいただけないと思いますので、そこは結構です。

その上で、今、積立金のお話を厚労大臣はされましたけれども、例えば国鉄の年金の場合は、厚生年金に移換したときは、厚生年金側が積み立て不足を立てかえているんですよ。だから、共済年金だけ、余っているものを残すというのはおかしいじゃないかということを私の意見として申し上げておきたいと思います。

厚生年金と同額だけ持ち寄る、それ以上のものについては共済の中で分け合うというのはおかしいんじゃないか、これから法案をつくり直すということだったら、その点についてどういうふうに思われるか、総理に伺いたいと思います。

○安住国務大臣 私が答えるべきかどうかということですけれども、先ほども厚労大臣がおっしゃったように、労使折半で積み立ててきたものです。過去の給付期間の中での財源の必要なものであるというふうな判断から、これは浅尾さん、これを復興財源に充てるのも一つじゃないかというような話をしておられますけれども、そういうたぐいの財源ではなかなかないんじゃないかなというふうに思っております。

○浅尾委員 いや、私が申し上げたのは、足りない場合は民間から出してもらっている、国鉄なんかそうじゃないですか。余っている場合は、山分けというのはおかしいんじゃないかということを申し上げているわけであります。しかも、二十兆というお金があります。その二十兆というのは、厚生年金を超えて積み立てられている部分が二十兆あるんですから、その使い道を共済の中だけでやるのはおかしいということを申し上げておきたいと思います。それについて意見が違うのなら、それはそれで結構ですけれども、おかしいということだけ申し上げておきたいと思います。  
次に、閣議決定ではありませんが、運用三号、これはいわゆる通達、運用三号の通達が廃止をされております。廃止をされていて、今は法律が出ていないということなので、この今の状況について、法律がない、違法かあるいは法がない状況だというふうに理解しますけれども、その理解で正しいでしょうか。

○小宮山国務大臣 いわゆる運用三号の通知につきましては、国会等で御指摘を踏まえてこれを廃止しております。

廃止後に不整合記録が判明した方については、正しい記録に訂正した上で年金の支給決定をしていますが、既に運用三号通知によって年金の支給決定がされた方については、この問題の最終的な取り扱いが決定した際には年金額に変更があり得ることをあらかじめお知らせした上で、本来よりも高い年金を支給しているのが現状です。

これは、平成二十三年一月一日から二月二十四日の間にこの手続をされた方で、この通知は合法なものだということは、質問主意書にもお答えをしております。

この運用三号の通知によって支給決定された方の取り扱いにつきましては、将来に向けて正しい記録に訂正した年金を支給する、その対応も含んだ法案の提出に向けまして今政府・与党で最終の詰めの手続をしているところでございます。

○浅尾委員 私の質問の趣旨は、法律がない状況であるとすれば、早く出した方がいいんじゃないですかと。いつ出すんですか、その法律。

○小宮山国務大臣 この国会に出せるように準備をしております。

○浅尾委員 これは、この国会に出さないとどういうことになるかというと、運用三号の通知がなくなった結果、今の空期間が認められない人は減額される、場合によっては年金をもらえない。一方で、運用三号で救われた方はその分も含めていただいている。今後、法律が出てくれば減額をされますけれども、法律が出てこない限りは期間の差によって大幅な不公平が存在するということであります。

やはり、政治、行政というのは公平でなければいけないというのは当たり前のことでありまして、公平性を担保するためには、今国会に出すように努力するじゃなくて、出すと言ったらいいんじゃないですか。もう方針は決まっているんでしょう。

○小宮山国務大臣 この国会に提出いたします。

○浅尾委員 その中身については、今申し上げました、支給された分についてはどうするかとか、いろいろな問題はあるでしょう。それについては国会に出した中で議論をしていけばいいということだと思います。

今御答弁いただきましたけれども、総理としても、閣議決定の改廃の話とか、法律がないような状況については、しっかりと公平性を担保するという観点からも、先ほどの閣議決定についても、私は、それが守られていないということは明らかなわけですから、守られなかったことについてどう思われるかという感想も伺いたいと思いますし、新しい法律を出すというなら、それまでの間のつなぎの閣議決定をした方がいいんじゃないかなということも思いますけれども、そのことについてあわせて最後に伺って、質問を終わりたいと思います。

○野田内閣総理大臣 運用三号については、さっき答弁があったとおり、この国会で法律を出すということによって空白がないようにします。

閣議決定の話は、またもとに戻りましたけれども、その精神に基づいて法案を早急につくるべく努力をしているということで御理解をいただきたいというふうに思います。

○浅尾委員 終わります。

○中井委員長 これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。

これをもちまして締めくくり質疑は終了いたしました。  以上をもちまして平成二十三年度補正予算三案に対する質疑は終局いたしました。

―――――――――――――

○中井委員長 ただいままでに、みんなの党浅尾慶一郎君から、平成二十三年度補正予算三案につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議が提出されております。

この際、本動議について提出者より趣旨の弁明を求めます。浅尾慶一郎君。

―――――――――――――

平成二十三年度一般会計補正予算(第3号)、平成二十三年度特別会計補正予算(特第3号)及び平成二十三年度政府関係機関補正予算(機第2号)につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議     〔本号末尾に掲載〕

―――――――――――――

○浅尾委員 私は、みんなの党を代表して、ただいま議題となりました政府提出の平成二十三年度第三次補正予算三案につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議について、その趣旨を説明いたします。

東日本大震災は、自然災害に原発事故が重なった人類史上初の災害であり、非常事態との認識のもと、従来の発想にとらわれない被災者支援、復興策を実行するために大規模な補正予算を編成すべきであると、みんなの党はかねてより指摘してまいりましたが、平成二十三年度第一次補正及び第二次補正予算は、財務省主導の財源論にとらわれたために、極めて小規模なものにとどまりました。

今回、平成二十三年度第三次補正予算も、財務省主導のもと、増税の議論に時間をかけたことで編成がおくれた上に、その規模も約十二兆円と不十分なものにとどまっており、復旧復興のために全く力不足の予算です。

みんなの党は、これまでも、四月には東日本緊急応援アジェンダを発表し二重ローンの問題に対して大胆な債務免除を行うなど、被災者に対する救済策を提示しました。九月三十日に新たに、総額二十七・五兆円の増税なき復興予算案と、増税なしで百五兆九千億円の財源を捻出できることを示した増税なき復興財源案を発表しております。政府は、直ちに、我が党の増税なき復興予算案に基づき、第三次補正予算案を改めるべきであります。

予算を組み替えるべき第一の理由は、歳出削減、税外収入確保の努力がなされておらず、安易な増税路線を歩む予算となっていることです。政府の補正予算案では、歳出削減の努力を怠る一方で、復興債を発行し、その償還のためと称して安易な増税を行おうとしております。みんなの党が発表した増税なき復興財源案では、議員歳費三割・ボーナス五割カット、国家公務員人件費二割カット、公務員宿舎、郵政株式等の国有財産の売却、民主党政権が進めたばらまきストップ、復興国債の日銀引き受け等により、複数年間で約百五兆九千億円の財源が増税なしで確保できることを示しています。今回の補正予算に限っても、二十七兆五千億円の財源が確保可能です。

第二の理由は、大震災からの復旧復興のための予算としては規模が全く不十分なことです。政府の第一次補正、第二次補正予算はともに極めて小規模なものでしたが、第三次補正予算でも、財務省主導の財源論にとらわれたことで、その規模は十二兆円にとどまっております。みんなの党が示すように、補正予算に限っても二十七兆五千億円の財源を増税なしで確保できます。大規模な補正予算を組むべきであります。

第三の理由は、霞が関、永田町で予算の使い方が決められていることです。現地の状況を把握している被災自治体に財源と権限をゆだねれば、被災地の細かなニーズに対応でき、復興はスピーディーに進むはずです。

以上の理由により、みんなの党は、平成二十三年度補正予算三案を撤回し、編成替えを行うことを求めるものです。

次に、編成替えの概要について申し上げます。  財政措置については、まず、前述の一括交付金を被災三県にそれぞれ五兆円ずつ、十五兆円交付します。

防災対策に七千億円、原発事故対策に三兆九千億円、台風災害復旧復興費に二千億円を計上いたします。

また、法人税減税、人工光合成等の革新的技術開発、普及、そしてTPP対策等の日本成長予算として五兆二千億円を計上します。

基礎年金国庫負担の年金特別会計への繰り入れ減額措置の補てん二兆五千億円を含め、歳出の規模は二十七兆五千億円となります。

財源については、議員歳費三割・ボーナス五割カット、公務員人件費二割カットで五千億円、国債整理基金特別会計の定率繰り入れ停止で九兆八千億円、労働保険特別会計の資産・負債差額の取り崩しで四兆二千億円、原発関係の国の支出の廃止で一千億円、民主党政権が進めたばらまきストップで一兆七千億円、新発国債予定金利と実勢金利の差益収入で一兆円、使用見込みのない余剰金の国庫返還で二兆円、復興国債で八兆二千億円を確保いたします。

以上が、みんなの党の組み替え案の概要であります。

何とぞ我々の動議に委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げ、趣旨説明といたします。

 

資料:SNAに基づく1人当たりの雇用者報酬

2011年10月26日 (水)

 

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衆議院 東日本大震災復興特別委員会 3号 平成23年10月5日

2011年10月05日 (水)

178-衆-東日本大震災復興特別委員会 3号 平成23年10月05日

○浅尾委員 みんなの党の浅尾慶一郎です。  きょうは、震災からの復興について、増税によらずにやっていくべきだ、まずは自分たちの身を切る立場で、具体的な提案をさせていただきたいと思いますので、ぜひ前向きな答弁をお願い申し上げたいと思います。

その具体的な提案の中で一つだけ、きょうの午前中の質疑でもあったことでありますけれども、通告をしておりませんが、民主党は国の出先機関原則廃止ということで閣議決定もされたというふうに伺っておりますけれども、そのことを差しおいて、概算要求で新たに出先機関を建設するというのが出てきております。

私は、出先機関は原則廃止ということがあるわけでありますから、新規の建設の概算要求を、精査するのではなくて、この場で総理みずからが、それは認めないんだ、認められないと言った方が、よっぽど世の中の人には本気で身を削る覚悟があるんだということがわかると思いますが、そのことについて一言御意見をいただきたいと思います。

○安住国務大臣 新聞に出るとすぐ質問なさるわけでございますけれども、概算要求時には三十五カ所あったところを二十二カ所整備を見送ったということは、もう既に総理が申し上げております。

つくるときの条件というものを厳しく課しておりまして、出先機関の地方移管が行われたとしても、入居官庁の見直しにより無駄を生じないこと、このことをきちっと地方自治体、例えば仙台とか広島とか、そういうところで見合わせた上で、条件がかなうのであればいいよということで、今年度、世田谷、前橋、立川、熊本は認めて建設をしております。

二十四年度については、今後、要求が来ておることは事実です、三カ所。さらに、私の地元の仙台の一カ所、これは非常に老朽化をしていて、なおかつ、今申し上げましたように、仮に国の出先機関が必要なくなったとしてもこの建物を有効に利用できるということがきちっと説明できるという範囲において、認めるということを前提に、今、概算で要求が出てきたということです。

ですから、何か国民の皆さんから見て、いかにも印象悪くとられるようなことになっておりますけれども、実はきちっと、三十五のうち政権交代してから二十二はとめているということを改めて申し上げます。

○浅尾委員 いろいろ言っておられますけれども、具体的にこれから少しずつ提案をしていきたいと思います。

我々は、まず議員歳費も削減だということを申し上げております。その上で、きょうは、いただいた資料を見て私もびっくりしたんですが、今年度、平成二十三年度の予算ベースで国家公務員の総人件費を人数で割ると、一人平均で一千十六万という数字になります。全産業の中で人件費一人当たり一千万を超えることを払える産業というのは私はないと思うので、そういうことも含めて質問させていただきたいと思います。

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ちなみに、国家公務員と今申し上げたのは、自衛官を除くベースであります。自衛官は任期つきの自衛官ということでありまして、それを入れると少し低くなりますけれども、いずれにしても、産業別でそれだけのものを払えるものはないんだろうということを申し上げた上で、例えば、これは人件費に含まれておりません、人件費の外数の中に公務員宿舎というのがあります。この公務員宿舎はそもそも、都心三区の公務員住宅の売却というふうに安住大臣は言われましたけれども、これはもともと骨太の二〇〇六の中にあったことだと思います。その骨太の二〇〇六との比較で、どうそれを一時とめていたのか、そしてそれをどうスピードアップさせるのか、その点について御答弁いただきたいと思います。

○安住国務大臣 ですから、二〇〇六年のときには、出しましたけれども、結果的には、私が今回打ち出した部分でいえば、十六カ所は、とまっていなくてそのまま宿舎として使われていたということですね。それについてはもうやめると。

なおかつ、危機管理上、本当に必要なものを集約しますから、私はさらにそれの上積みは可能ではないかと思っておりますし、今、藤田幸久副大臣を長に、財務省の中でもう一回洗い出しをしようと。全体で一五%という話ですけれども、さらに出せるものがあれば、やはりしっかり出していく。

なお、これは国民の皆さんにも私はお伝えしたいと思いますが、宿舎のかなりの部分というのは自衛官や警察官なんですね、あと、例えば皇宮警察の方々とか。そうしたことを全く除いて、とにかく悪いんだ、悪いんだと言うのは私はどうかと思うので、先ほどの給与の話も、浅尾さん、自衛官は国家公務員の全体の六割ぐらいを占めるんじゃないですか。そこをすこんと抜いて給与が高い安いと言うのは、私はやはり少し乱暴な議論じゃないかと思います。

○浅尾委員 まず、自衛官は国家公務員の六割も占めません。三分の一ぐらいです。そこは事実として申し上げておきたいと思いますし、先ほど申し上げましたように、自衛官が安くなっているのは、任期つきの自衛官ということで、要するに定年まで勤める人が少ないから安くなっているという事実なので、これを一緒にして比較するというのはおかしい話だということを申し上げておきたいと思います。

その上で、何か朝霞の宿舎を、建設をとめると違約金が発生するというふうな話が出ておりましたけれども、調べてみたら、これは要請だけしておきますが、理財局がとっているいろいろな形の違約金の予算というのは、理財局の発注している整備費三百六十億に対して六十九億と結構大きいんですね。国土交通省が持っている四兆円の公共事業予算に対しては、賠償償還及払戻金というのは八億なんです。四兆に対して八億なんだけれども、理財局の予算に対しては、三百六十億に対して六十九億ととても大きいので、これはぜひ精査をしてほしいということを申し上げて、これは要請だけさせていただいて、時間の関係で本題の質問に入らせていただきたいと思います。

今、国家公務員の人件費が高くなる、高くなる理由をこれから申し上げたいと思います。

まず、今申し上げた人件費には、いわゆる共済負担分、年金というものも入ります。この年金を比較してみますと、厚生年金の一人当たりの平均支給月額、これは基礎年金を除いてですけれども、七万三千五百七十三円というような数字になります。国家公務員共済年金は十三万六千百九円と、月額でこれだけ違うということ、地方公務員になるともっと違うわけですね。

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こういう違いがある中で、これはなぜ違いがあるか。いろいろな理由は言われると思いますが、まず、国家公務員あるいは地方公務員の年金には職域加算という制度があります。職域加算というのはどういう理由で存在するんでしょうか。これは多分、所管は総務大臣だと思いますが。

○安住国務大臣 ちょっと丁寧に時間をかけて説明します。

厚生年金と共済年金の一、二階部分の四十年加入のモデルで計算しますと、その数字ではございません。十六万五千九百七円で、ほぼ同一水準なんです。浅尾さんも今申されたように、七万三千円と十三万六千円ではどう違うのか。全部ひっくるめて割っているからです。

全部ひっくるめて割るというのはどういうことかというと、公務員の皆さんと例えば厚生年金の違いでいうと、女性の二十年未満の勤務の比率が、圧倒的にやはり民間会社の方は多いんですね、つまり、寿退社と昔言われていましたけれども、そういう形でおやめになる方が二八%ぐらいいる。

これに対して公務員は、御存じだと思いますけれども、ほとんど三%ぐらいになっていますから、そういう意味では、早期退社が、民間の企業の場合は非常に回転が速いものですから、そういう点で、結果的に厚生年金はそういう数字になってしまうということは事実だと思うんです。

ですから、モデルのとり方によって、何かいかにも大きな数字が出ますが、同じような水準で、例えば四十年勤続をしっかりやった民間会社と公務員の方だと、実は、年金の一階、二階部分というのはほとんど変わらない数字だということは事実だと申し上げます。

あと、職域加算のこともいいですか。(浅尾委員「どうぞ。職域加算は多分総務大臣だと思うんですけれども」と呼ぶ)

共済年金の職域部分については、昭和六十一年から加算をされております。これは、さまざまな公務員の皆さんの労働権の制約等々を総合的に勘案して、当時の状況でこれを設けようということになったということでございます。

○浅尾委員 この職域加算というのが、二割、厚生年金の二階建てを押し上げているんです。それは事実ですから、そこはまず認めていただきたいと思います。

では、職域加算がなぜあるか。労働権の制約というのは実はうそでありまして、労働基本権の制約は人事院がその代替をしているので、これはそのために職域加算がある必要はない。

では、何がその制約要因かといいますと、これは所管が総務大臣で、かつて竹中総務大臣のときに、公務員が持っている身分上の制約、これが職域加算が存在する理由と。身分上の制約というのは何ですかと聞くと、突き詰めていくと守秘義務ということになるそうであります。でも、守秘義務というのは、民間企業においても就業規則で縛られている。では、就業規則で縛られている守秘義務と職域加算の存在は何が違うかというと、強制法規で縛られているものとの違いがあるということを御答弁されたわけであります。

例えば、具体的には個人名は申し上げませんけれども、かつて核の持ち込みを認めた事務次官という方もいらっしゃいました。これは守秘義務に反しているんじゃないか。でも、その人の年金が減ったということも寡聞にして聞かないわけでありまして、実際はその論拠というのは成り立たないということだと思いますが、引き続き、川端総務大臣においても、職域加算は今申し上げた守秘義務があるからということで存在するという解釈を踏襲されるかどうか、伺いたいと思います。

○川端国務大臣 御案内のとおり、先ほどは財務大臣がお答えしましたけれども、昭和六十一年にこの制度が設計されたときには、民間において種々の企業年金が相当程度普及している点も考慮するとともに、公務員の身分上の制約等が課せられたこと等を踏まえて設けられたということが制度設計のときの理由であります。

したがいまして、今言われたように、いわゆる身分上の制約、兼職禁止もあると思うんですけれども、兼職禁止やその他、今言われた守秘義務等々で制約されていると同時に、民間において種々の企業年金が相当程度普及しているということで設計をされたということでありますので、そういう意味では、現在人事院において比較されていることも踏まえて、一定の効果を持っていて、官民格差の解消というか、バランスをとるという意味では一定の成果を上げている制度だというふうに認識をしております。

○浅尾委員 官民格差を是正するというか、官民格差を増長する制度だと私は思いますけれども、その理由を申し上げます。

今、二枚目のパネルで出しておりますけれども、民間と公務員の退職金、表面的に見ると、これは随分、同じように見えるんですね。二千九百八十万円、国家公務員二千九百六十万円、ほぼ一緒です。しかしながら、この二千九百八十万円の中には、企業年金を一時金でもらったらこの金額ですよという千五百三十五万円というのが入っています。

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そもそも、企業年金がある企業というのは大企業ですよね。大企業と比較しちゃいかぬとまでは言いませんが、企業年金を一時金でもらうと千五百三十五万、これを含めて二千九百六十万円というものを支給しています。ですから、そうすると、企業年金分は退職時に受給されている、いただいている。にもかかわらず、年金が月額で、さっきいろいろおっしゃいましたけれども、これだけ違う。その一番の理由は職域加算というものがある。

職域加算、今大臣は企業年金の代替だというふうにおっしゃいましたけれども、企業年金分はもう既に退職金でもらっているんですよ。ですから、職域加算を継続するのであれば、企業年金分というのを調査対象から外せばいい。これは調査対象から外すだけで、別に法律改正は要りません。

ちなみに、企業年金分を調査対象から外したら、過去の国家公務員に対して支給された退職金額からどれぐらい減額ができるかというのが次のパネルでありまして、平成十七年で三千四百六十六億円、平成十八年で四千五百二十四億円、平成十九年で二千五百九十億円というふうな形で、直近、一番新しい資料でいうと二千百十三億円が企業年金分、この二重支給分で減額できる。地方公務員の方を出させていただきますと、こちらはもっと大きいですね、直近でいうと一兆四千三百七十六億円、そういう大きな金額になります。

野田総理大臣は国家公務員の人件費二割削減ということを、きょうの午前中の審議の中でもそういうふうにはっきりと言われたわけでありますけれども、だとしたら、制度としておかしいところに手を入れていくべきだろう。既に年金の受給が確定している人を減らすというのは憲法上の問題があっていろいろあるでしょうけれども、これから支給される退職金において、調査対象を民間の企業年金から外すだけで、単年度で、国、地方で一兆円を超える、一兆数千億お金が出てくるわけでありますから、そういうことを具体的にやられないと、なかなか二割削減、真水でできませんよ。それをやられる覚悟があるかどうか、伺いたいと思います。

○安住国務大臣 この内閣になる前から、そこの、民間と公務員の格差の退職金のところの認識で浅尾さんと政府側でずれがあって、退職金の二千九百六十万の中に職域加算分は入っているというのが政府側の考え方なんですね。それに対して、浅尾さんの方は二千九百六十万円、今、パネルがちょっと違うかもしれませんが、それは二百二十万円弱の、下の職域加算分、それが入った上で退職金としてですから、それを引けば決して、民間会社の二千九百八十万円に比べて、二百万強ですか、退職金は実は安くなっているというふうに我々としては認識しています。

○浅尾委員 職域加算分が入っているというふうにおっしゃいますけれども、実額でいえば、さっき申し上げた、これだけ差がある。なおかつ、二十年以上の勤務をしている人と比較しても、厚生年金は月額十一万七千百二十七円、共済年金は十六万二千八百三十六円と大きな違いがあるわけですよ。ですから、それだけ大きな違いがあるということは、そもそも支給されている年金が多い中で企業年金分を入れるのはおかしいというのが私の主張であります。

なぜそれが大きくなるか。これはまた言ってもいろいろとおっしゃるでしょうから、一つだけ申し上げておきますと、共済年金には民間の年金にはないその他の追加費用という、要は、単純に言うと、給料から一万円引かれると会社が一万円を負担するのが厚生年金の世界、公務員も給料から一万円引かれると役所が一万円負担するんですが、それとは別に、その他の追加費用というのが毎年国で数千億、地方でいえば一兆円ぐらい出ている。ですから、入ってくるパイが大きいから払える額が多いんだということだけは申し上げておきます。ですから、そこにメスを入れていかないといけないということであります。

それからもう一つだけ、きょうは人事院の総裁も来られていますから申し上げておきますと、私、公務員の昇給制度もなかなか独特なものを持っておられるなというふうに思います。どういうことかといいますと、最近は評価制度を導入されたようであります。評価自体は絶対評価です。この評価自体は絶対評価でいいと私は思いますが、絶対評価で評価したものを、その中で上位五%は従来よりも倍昇給するようにした、それからその次の二〇%は一・五倍昇給するようにした。絶対評価を相対的にして五、二〇%という数字を出しているんですが、しかしながら、では、従来より昇給する人が出るということは、従来以下の昇給をする人が出ないと全体のバランスが合わないわけですけれども、制度としては、従来の半分の人、それから全く昇給しない人という制度がありますが、そこには全体の三%しか割り当てていない。

そのことをかつて予算委員会で指摘いたしましたところ、江利川人事院総裁はこういうふうに答えられたんですね。たしか、公務員の方は試験を受けて採用しているので、基本的には皆さん一生懸命仕事をしてもらうというのが基本でございます、特によくできる人は高くしておりますが、低い方は基準を定めておりませんと。

私、試験で採用しているから特によくできる人は高くできるけれども、低い方は基準を決めないというのは、何かちょっと論理的におかしいと思いますが、どういう理由でそうなるんでしょうか。

○江利川政府参考人 公務員の採用は試験でやっているというのはそのとおりでございます。試験ですそ切りをしておりますので、その能力評価が正規分布になるということではないんではないか、そういうことを申し上げたわけであります。また、評価につきましては、絶対評価でやっておりますが、よくやっているという人が大変多く出ますと、逆に昇給をたくさんしなくちゃいけなくなるということもありますので、その頭を抑えるということで上の方の割合を決めているということであります。

○浅尾委員 質問に対する答えとしてよくわからないんですが、見ておられる国民の皆さんもよくわからないと思います。

要は、特別昇給という制度がかつてあって、これは六年に一回か七年に一回、従来の倍、全員が、全員というか持ち回りで昇給していたのを変えたからその原資があるということなので、そもそもそこがおかしいと思います。

そういうことも含めて、総理に、時間になりましたので、最後、具体的におかしいところにはちゃんとメスを入れて、二割本当に削減できるのかどうか提案をいたしましたので、お答えいただきたいと思います。

○野田内閣総理大臣 平成二十五年度をめどに公務員の人件費二割削減に向けて全力で取り組んでいきたいと思いますし、今、国会に提出をさせていただいた給与約八%の減額、この法案の成立に当面は全力を尽くしたいと思います。

さらに、二割削減までにはいろいろやらなければいけないことがありますので、御提起本当にありがとうございます。きょうのところは、ちょっと官民の比較の仕方等でいろいろ議論、技術的なものがあったと思いますが、受け入れられるものはどんどん受け入れていきたいというふうに思います。

○古賀委員長 これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。

本日は、これにて散会いたします。

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