あさお慶一郎(前衆議院議員 神奈川4区)

国会活動

衆議院 予算委員会 28号 平成24年08月23日

2012年08月23日 (木)

180-衆-予算委員会-28号 平成24年08月23日

「衆議院インターネット審議中継」アーカイブはこちら


○浅尾委員 みんなの党の浅尾慶一郎です。
きょうは、尖閣諸島をめぐる課題、そして竹島をめぐる問題について伺わせていただきますが、冒頭、きょうの玄葉大臣の言葉を使えば、尖閣は有効的に支配している、竹島は不法占拠されているという前提で、これはそういう理解のもとで整理をした方がいいと思いますので、この対応策は当然変わってくるということになるんだろうと思います。
その上で、尖閣諸島については、東京都が上陸の申請を政府に出したというふうに理解をしておりますが、仮に、私は、今まで何人たりとも尖閣諸島に人が上がることを認めないのは、尖閣諸島を持っている所有者がそれを望まないからということが前提としてあったというふうに理解をしております。尖閣諸島を持っている人が上がることを認める場合に、にもかかわらず上陸を認めないという場合には、どういうことが理由になるんでしょうか。
○藤村国務大臣 まず、基本のところは、国の機関を除いて上陸等を認めないという、これは所有者の意向も踏まえてという言い方をかつてからしてきましたが、それはあくまで借りている国の方針であり、我々側の方針であります。
また、その際に、尖閣諸島の平穏かつ安定的な維持管理というための、この政府が賃借している目的を踏まえて、賃貸借契約の賃借人としての地位に基づいて、政府としては、原則として政府関係者を除き何人も尖閣諸島への上陸を認めない、こういう方針を立ててきて、それを継続しているところであります。
○浅尾委員 結構大事なことをおっしゃったわけでありまして、今までは、所有者が望まないのでということを前提条件としてつけておられましたが、当然、所有者が売るということになれば、その前提条件は崩れることになるんだろうというふうに思いますけれども、その前提条件が崩れても賃借人としての政府として認めないということをおっしゃるおつもりなのかどうか、伺いたいと思います。
○藤村国務大臣 今のお話は、売るというその具体的話としては、東京都の購入話があるという、それを前提にお話をされているというふうに受けとめました。
それで、その件について、つまり一つ具体の件ですが、所有者としては、賃借人たる政府においてこれは判断すべきものというお考えを示されているところであります。
○浅尾委員 この賃貸借契約の期限はいつでございますか。
○藤村国務大臣 これは、今お借りしている期間は来年三月の末、二十五年三月三十一日までです。
○浅尾委員 所有者の方で政府として判断してくださいと。所有者としては、直接東京都に売りたいというふうに、私はテレビを通してしか見ておりませんが、そういう発言もされている。仮に、政府として、賃借人として、民法上の権利として上陸を認めないということをおっしゃるということになったときに、来年三月三十一日で賃貸借契約が切れるというふうになったときは、これは、そのときは、所有者が自由に、買いたい人にどうぞ現地を見てくださいということに法律的にはなる。
このことを申し上げているのは、冒頭申し上げましたように、有効的に支配しているということは、国の尖閣諸島であろうと、他の島であろうと、どの土地であろうと区別をしないということが、まさに国際的に有効的に支配しているということをあらわすことになるということになるので、当然、賃借人としての権利としてそういうことを主張されるというのは民法上の権利としては理解はできますが、切れたときについては、これは別のことになるという理解でよろしいでしょうか。
○藤村国務大臣 今、来年の三月三十一日が過ぎた先の話をお話しいただいたので、その時点までどうなっているかというのは、まだ予断を許さないさまざまな、東京都の購入したいという御意向もあるわけですから、今その先の話をするのはまだ尚早ではないかと思います。
○浅尾委員 ごめんなさい。
そのことを申し上げたのは、今までは、東京都という具体的な購入したいという人が出てきたわけではありませんし、売りたいという話が出てきたわけではないんですが、今は具体にそういう話が出ている中で、政府として判断をしてくださいというふうに所有者が判断、げたを預けたということなんだろうと思いますが、政府としての判断で、賃借人としての地位として上陸を認めないという判断は、これは民法上当然あり得るのかなというふうに思います。
きょうは法務大臣にもお越しいただいておりますが、一般論として、土地を貸し出している人がその土地を売りたいと言ったときに、その土地の上に何ら構造物がない土地を、賃借人たる人が入居は困ると言うことは、契約にそのことが明記していない場合に、そういう制限というのはできるというふうに解釈していいんですか。
○滝国務大臣 原則といたしましては、当然のことながらということでございますけれども、賃借人の権利というのは大変大きなものがあるわけでございますね。したがって、所有者が勝手にその土地の中に入るというわけにもまいりませんし、第三者が入るわけにもいきません。要するに、賃借人は、立場は賃借人ですけれども、その借りている土地については権限を持っている、こういうことでございますから、そういうことを前提として物を考える、こういうことだろうと思います。
○浅尾委員 そうすると、買いたいという人がいて、その買いたいという人は賃貸借契約においては第三者になりますが、その人が民法上の権利で見たいと言って、最終的には裁判所ということになるのかもしれませんが、そのことについては特段、これは最高裁とか呼んでいないので判例とかも調べていないんですけれども、そういった具体的なことで争いになったケースは、今のところ、全て賃借人の権利が保護された判例になっているという理解でよろしいですか。
○滝国務大臣 判例にはいろいろ問題があるだろうと思いますけれども、具体的な判例を承知しているわけじゃありませんけれども、基本的には、それは土地所有者と賃借人との間の事実関係というのはあると思うんですね。
○浅尾委員 最後に、この尖閣の問題について伺いたいのは、今政府にげたを預けているという中で、いや、政府がだめだと言ったときに、やはり自分としては売りたいと。これは当然、日本の国民の所有物でありますから、誰に売ろうとそれは自由なんだろうと思いますが、売りたいと言ったときに、買いたい人が見たいと言うので、やはり前言を撤回して、所有者としては買いたい人の上陸を認めてほしいと言ったときの政府の対応というのはどういうふうになるんですか。
○藤村国務大臣 今のお話は、具体的に、東京都が立ち入りたいという申請を出された、その件ですよね。
それで、今、一般論がそこでありましたが、土地の賃借人は賃借物件を使用、収益することができ、所有者や第三者の立ち入りを拒むことができるのが原則であります。したがって、賃借人が賃借物件について現地調査を拒むことは、原則として、所有者や第三者の私法上の権利を制約するものとは言えないわけであります。
ただし、賃借人が賃借物件の所有者や第三者の立ち入りを拒むことができるかどうかは、これは、賃貸借契約の目的や内容、あるいは立ち入りの態様などを考慮してそれぞれ個別に判断されることであって、一般論としてはお答えできないんですが、今、東京都の立ち入りの申請が出ていることについて、これは個別に政府として判断したい、こういうことであります。
○浅尾委員 ぜひ、冒頭申し上げましたように、有効的に支配している土地について法律の特例をつくるということは、かえってその有効的支配を弱めるということになると思いますので、そこはしっかりとした法律の対応をしていただくようにお願いしたいと思います。
次に、竹島への李明博大統領の上陸とその後の政府の対応について伺いたいと思いますが、上陸は八月十日ということでありますけれども、政府の対策会議の日付はいつだったでしょうか。
○藤村国務大臣 今おっしゃった大統領の上陸ということについての対策会議というものはございませんが、竹島の領土問題に関する関係閣僚会合を二十日の日に開いたところでありました。(発言する者あり)
○中井委員長 ちょっと静かにして。
○浅尾委員 八月十日に李明博大統領が上陸をされた、竹島の領土問題に関する会議が八月二十日、関係がない、上陸とは関係ないということですが、上陸があったからまさにその会議を開いているわけでありまして、そうでなければ開いていなかったんではないか。
なぜこういうことを申し上げるかというと、私は別に民主党政権だけを何かこう申し上げるつもりはないんですが、竹島の問題については常に日本側の対応が、相手側が不法占拠しているということもあって、非常に後手に回ったんではないかなと。ですから、八月十日に上陸をしたのであれば、なぜ直ちにそういったような会議を開かなかったのかということを伺いたいと思います。
○藤村国務大臣 ちょっと、私、訂正させていただきます。先ほどの竹島の領土問題に関する関係閣僚会合は二十一日でありました。
それで、ちょっと時系列に言いますと、まず、八月十日、これは上陸を大統領がされたんですか、この日には、総理大臣がちょうど社保・税一体改革の記者会見を夕方行った。その中で、総理からの冒頭発言の中に、実は、この件、我が国の立場と相入れず、到底受け入れることはできない、私としても、つまり総理大臣としても、李明博大統領とは互いに未来志向の日韓関係をつくろうということでさまざまな努力をしてきたつもりだが、このような訪問はそうした中で極めて遺憾という発言をしているということです。
それで、その次に、今度は八月十六日に関係省庁局長会議を開きました。これは、齋藤副長官をヘッドに、領土問題について毅然とする対応をする必要があり、竹島問題についてはICJに提訴するとの外務省の検討に加え、政府全体として竹島問題の解決のための方策を検討する必要がある、こういうことからこの関係省庁局長会議を開いたところであります。
この会議を事務的な会議としてはキックオフとして、さらにその後に関係閣僚会合を開くこととなった、こういう系列であります。
○浅尾委員 先ほども申し上げましたように、竹島へ李明博大統領が上陸したということが全てのことのきっかけですから、やはり、税と社会保障改革の委員会があったとか、あるいは国会があったということは別として、もし関係の局長の会議だったら別に国会は関係ないわけですから、なぜすぐに開かなかったんでしょうか。
○藤村国務大臣 上陸をしたという行動については、これは八月十日の日に総理大臣が記者会見でこのようにまず申し上げた、それがきっかけではあると思います。
○浅尾委員 対策会議で特に決まったことがないというふうに聞いております。対策会議は開いたけれども、何をするかは決まっていない。
申し上げたいのは、これは外交にかかわることなので、具体的に何をするかということを対外的に発表するということと何かを決めるということとは別問題なんだろうなと。相手側が何をやってくるかわからないという方が、まだ交渉の可能性というのが高まるんではないかというふうに思います。
もう少し今の話を具体的に申し上げますと、そのことがいいかどうかの判断はまさに政権がするべきだと思いますが、例えば、今回の竹島の件でいいますと、有名な韓国の映画俳優等も泳いで竹島に行っているということでありますけれども、その泳いで行っている人は、仮に何らかの営業目的で日本に来る場合には当然ビザが必要になってくるだろう。なぜかそういう人にはビザがおりないということで、ある種のメッセージを送るということも、発表する必要は全くないんですよ、だけれども、そういうことを何か決めておくということは重要なのではないか。
何かが決まったかもしれないというふうに言った方が相手方に対して強いメッセージになるんじゃないかなというふうに思いますし、今後も国際司法裁判所に提訴するということであれば、きょう親書も返されたということですから、何か具体的に決めていく、別に決めたことについて発表する必要はないと思いますので、そのことについて総理の考えを伺って、終えたいと思います。
○中井委員長 いや、もう答弁ありません。
これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。

 

衆議院 本会議 33号 平成24年08月09日

2012年08月09日 (木)

180-衆-本会議-33号 平成24年08月09日


○浅尾慶一郎君 みんなの党の浅尾慶一郎です。
野田内閣不信任決議案に賛成の討論をいたします。(拍手)
野田総理、増税の前にやるべきことがある、これは聞き飽きた言葉ですか。もうやるべきことは十分やっているけれども、財政の状況がひどいので増税をするとおっしゃりたいのでしょう。
しかし、皆さん、本当に野田内閣は増税の前にやれることをやったのでしょうか。
どんなお店でも、会社でも、経営が厳しくなって、最初に値上げをするところはありません。そんなお店があったら、むしろ、そのお店は倒産してしまいます。
まず最初にやることは、社長の給与を減らすこと。役員が多ければ、役員の数を減らすこと。そして、景気がよいときに買った別荘や高級車、そういった不要不急の資産の売却。その上で、従業員の皆さんに協力を求めて、ボーナスを減らし、給与を減らします。最後に行うのが値上げです。
野田総理は、国会議員の歳費に上乗せされる首相としての給与を、全額返上していますか。野田内閣の閣僚はどうですか。そもそも、国会議員の歳費の削減にしても、二年間の時限立法です。増税は恒久的、削減は二年だけ。これで、増税の前にやれることをやったことになりますか。
議員定数の削減も全くできていませんし、我が国の七百兆円を超える保有資産の売却もほとんど進んでいません。日本国で最大の面積を持つ地主さんが日本国政府のままで、増税のみが先行するのです。
民主党が選挙で公約した公務員人件費の二割削減も実現できていません。国、地方で人件費二割削減したら、毎年五兆四千億円。これは、消費税にして二%分以上のお金です。
給与が少ない人の給与を減らしたらかわいそうですが、内閣府が出している一人当たりの雇用者報酬の産業別調査では、ずっと公務員が一番多いじゃないですか。直近、平成二十二年の数字では、全国の総平均が四百四十四万円、公務員は倍以上の九百十四万ですよ。二割削減しても、産業別では一番高いんです。
税と社会保障という名目ですが、肝心の社会保障の改革は全く進んでいません。社会保険料の徴収部分には、大変な不公平と膨大な徴収漏れがあります。なぜ、協会けんぽの保険料率が一〇%で、国家公務員共済健康保険の料率が七・七%でも、不公平ではないと言い切れるのですか。
全ての被用者保険を協会けんぽ並みにしたら、二兆円の保険料収入増になります。収入の少ないパートの方からも年金の保険料や健康保険料をいただくようにするのなら、なぜ、六十二万円を超える月収に、百五十万円を超えるボーナスに、年金保険料をかけないのですか。なぜ、百二十一万円を超える月収に、あるいは百八十万円を超えるボーナスに、健康保険料がかかるようにしないのですか。この実現で、二兆円を超える保険料収入増が見込めます。
民主党自身がマニフェストで約束した歳入庁の設置を、なぜ増税の前にしないのですか。歳入庁設置で、厚生年金や協会けんぽの未加入をなくせ、そして十兆円の保険料収入増が見込めます。
社会保険料の徴収部門の改革だけで、年間十四兆円を超える収入がそこにあります。国会議員の歳費の削減や公務員人件費の削減で五兆四千億。合わせて二十兆円近いお金が出てきます。今回の消費税増税による十二兆五千億円の増収よりもはるかに大きなお金を得る算段こそ、まさに増税の前にやるべきことです。
こうした提案を、我々みんなの党は、野田政権にしてまいりました。いや、むしろ、前回の総選挙の際に民主党の皆さんが国民と約束したこと、その中には、公務員人件費の二割削減や歳入庁の設置、こういった約束が入っておりました。
そうした国民との約束を守らずに、増税のみに邁進する野田内閣に対しては、断固不信任だと申し上げて、私の賛成討論を終えます。(拍手)

 

 

衆議院 内閣委員会 12号 平成24年07月27日

2012年07月27日 (金)

180-衆-内閣委員会-12号 平成24年07月27日

「衆議院インターネット審議中継」アーカイブはこちら

○荒井委員長 次に、浅尾慶一郎君。

○浅尾委員 初めに、構造改革特別区域法の一部改正について質問をさせていただきたいと思います。

今回、延長ということでございますけれども、この延長でどの程度、追加、新たな申請を見込んでおられるのか、その点について伺いたいと思います。

○川端国務大臣 創設当初は毎回数百件の提案をいただいておりましたが、最近は毎回百四十件程度で推移してきておりまして、特区計画の認定件数の実績としては、創設当初が八十一件ぐらいでしたが、最近は七件強というふうに減少しております。そういう意味では、大きな規制改革が実現して、多くは地方公共団体に活用いただいているということで、数としては減ってきております。

そういう流れの中で、今回新たに措置する予定の特定地域再生制度というのは、少子高齢化、人口減少への対応、環境制約対応等、我が国の各地共通の重要課題を重点的に支援する仕組みをということで考えておりますので、この制度に関する規制の特例措置が多くの自治体から提案が行われるものと期待しておりますが、どれぐらい見込んでいるか、数に関して定かにつくっているわけではございません。

多くの提案が具体的になされるように、特定地域再生制度等の内容について、法律を成立させていただけるならば、地域ブロックごとに説明会を開催して、特定地域再生制度について現地で相談する機会を設ける等、これまで以上にきめ細かく対応してまいりたいと思っております。

〔委員長退席、田村(謙)委員長代理着席〕

○浅尾委員 少し今の延長のことについて細かいことを伺わせていただきたいと思いますが、具体的に政府の方で、申請をしそうだという卵というのはどの段階で把握するような仕組みになっているのか、わかる範囲でお答えいただければというふうに思います。

○川端国務大臣 テーマとして重点的な項目というので、先ほど申し上げましたように、高齢化、少子化時代ということと、特に環境というものを重点にしておりますが、これは、ふだんからのいろいろな事業の中で問い合わせ等々も既に来ておりますが、どの段階でというのは、これからですね。いろいろきめ細かく説明していく中でつかんでいくことになるというふうに思っております。

○浅尾委員 ぜひ、きめ細かく把握をしながら、政府の方でもできるだけ後押しをしていただければというふうに思います。

その後押しという観点、申請をさらに促していくための施策というものについて、具体的にどのようなことを考えておられるのか伺いたいと思います。

○川端国務大臣 おっしゃるように普及、周知が重要でありますので、一つは、ホームページ、地域活性化総合情報サイトの開設、それで提案募集、認定申請、それから事前相談への対応をしてまいりたいと思います。それから、当事務局が発行するメルマガ「地域活性化ニュース」、現在、登録者三千人でありますけれども、これの拡大と同時に、この記事での配信をしたいと思います。

それから、全国八地区で実施する地方相談会での情報提供、相談受け付け等の推進を図っているところでございますし、この法改正が実現すれば、この改正内容も含めまして、各地に事務局職員が出向いて制度説明を行い、また地方公共団体の相談にも積極的に対応してまいりたいと思っております。

○浅尾委員 今おっしゃったような活動をぜひ続けていただきたいと思いますし、あわせて、これはどれをもっておもしろいと言うかは別として、いろいろなメディアに、大臣の方からも、認定をした段階で積極的に取り上げていただくような活動をしていただけると、さらにいろいろな地域が申請をするのではないかと思いますので、その点についてのお考えを伺いたいと思います。

○川端国務大臣 御指摘のように、やはり話題になるということで、いろいろなメディアで取り上げられると物すごい効果があることはもう間違いのないことでございます。そういう意味でも、具体の事例がいろいろ出てきたときに、これも勘案しながら、できるだけメディアに関心を持ってもらえるような方策も考えてまいりたいというふうに思います。

○浅尾委員 その観点で、今回、小水力発電の水利使用の許可手続について、国土交通大臣の認可等を不要とする手続の簡素化、迅速化というのが出ております。

特に、今、電力については国民の一般的な関心も非常に高い分野だというふうに思っておりますので、この点について、例えばこういう申請がありましたということをメディアを通じても発信をしていただけると、さらにその利用がふえるのではないかというふうに思いますが、まず、この小水力発電の水利使用手続の申請というのは、現段階でどの程度見込んでおられるのか伺えればと思います。

〔田村(謙)委員長代理退席、委員長着席〕

○川端国務大臣 申請がどれぐらいあるかは、潜在的なニーズは非常にたくさんあるというふうに思っているんですけれども、具体的にこういうことをやってほしいという提案として正式に出されたのは二件であります。

おっしゃるように、この問題に関しては現状そういうことですけれども、関心は非常に高くて、既にこういうことで小水力発電が非常に有効であるということ自体はメディアでも随分取り上げられておりまして、それが、この仕組みによったらこういうふうに期間が半分ぐらいになってうまくいくんだということは、非常にメディアにとっても国民的にも関心の高いことでありますので、御指摘ありがとうございます。

○浅尾委員 今二件というふうにおっしゃいました。ぜひ、この法案が通った段階で、その二件、できるだけ早くに認可をしていただいて、それをまた発信していただきたいと思うんですが、そういう御決意でよろしいでしょうか。

○川端国務大臣 最大限努力してまいりたいと思います。

○浅尾委員 次に、地域再生法の一部を改正する法律案については、法律の中身というよりかは、きのう数字をいただいて、なるほどなと思ったんですが、地域というものの考え方について大臣のお考えを伺いたいというふうに思います。

実は、日本は人口が減り始めておりますが、各四十七都道府県の平成二十二年と平成十七年の人口の増減というのも、きょう、計算をしていただきました。実は私の方では十年単位でと申し上げたんですが、十年だと合併した県庁所在地があって正確には比較できないというので、平成二十二年と十七年の五年での比較もいただいております。

四十七都道府県の数字をいただきまして、都道府県単位では人口が減っているところが多いんですが、逆に県庁所在地は必ずしも人口が減っていない、むしろふえているということでありまして、人口が減る中で、むしろ、それぞれの都道府県の都市に人口がふえるような方向になっている。

これは考えてみると、高齢化が進むと、多分、県庁所在地の方が、それぞれの人にとってもいろいろと利便性が高いといったようなこともあるのではないかなというふうに思います。そういうことを考えますと、政策的な考え方としては、人口の、それぞれの過疎をとめるということを無理に、無理にと言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、そのことも必要なのかもしれませんが、それよりは、県庁所在地も含めて、利便性の高いそれぞれの都道府県の中核都市に集積できるようなことも、これは法律とは関係ありませんけれども、考えていったらいいのではないかと思いますが、その点について、大臣のお考えを伺えればと思います。

○川端国務大臣 御指摘のように、合併の影響のないということで五年間のデータで見ますと、十五の道県で、道県の人口は減っているけれども県庁所在地の人口はふえている。それから、他の府県において、三つの県を除きましては、府県と県庁所在地の市ともに人口が減少している場合には、府県の方が減少率が高くて人口が減少ということですし、人口が増加している場合は、県庁所在地の市の方が増加しているということで、確かにそういう傾向は御指摘のとおりだと思います。

ただ、そういうときに、高齢化によってということの中で起こっているときに、それを歯どめをかけるとかいうことはもちろん大事な政策でありますが、特に高齢者の皆さんがどういうライフスタイルをお望みなのかという中の一つに、委員御指摘のように、高齢化してきたから、より利便性の高いところに移り住んで、地方にいたけれども全部売り払って都心のマンションに住むんだという方がおられるという傾向があることは承知をしております。それぞれの地域において、どういう皆さんの暮らしの支え方があるのかという中にそういう要素が出てきたことは事実でありますが、それも含めて、それぞれが工夫をしていただくことではないかと思っております。

○浅尾委員 これはなかなか難しい話だろう。それぞれの方の意思というものはもちろん大事だと思いますし、もともと生まれ育ったところに住みたいという方は、それは尊重しなければいけないだろうと思います。

一方で、ナショナルミニマムを全国画一的にどこでも維持しようとすると、いろいろな、特に社会保障、福祉関係のサービスを維持しようとすると、それはそれでコストがかかるということになるんだろうと思いますので、その全体的な考え方、多分、ナショナルミニマムというものを、どこまでは必ず全国どんなところでも維持しなければいけない、そこから先はそれぞれの人の自主的な判断で、不便だけれどもそこに住んでいる、それについては税金を使っての利便性の補助というのはしないといった考え方もあるんじゃないかなというふうに思いますが、その点について、大臣のお考えを伺えればと思います。

○川端国務大臣 議論としては当然ある議論でありますが、その線引きというのはなかなか難しいことは事実だというふうに思いますし、ナショナルミニマムがどこまでかということに関しては、いろいろな議論があると思います。

ただ、視点としてそういう視点をいつも心がけることは、いろいろな意味で、この国の将来をどうしていくのかといったときに極めて大事な視点であることは間違いないと思っております。

○浅尾委員 それでは、時間の関係で最後の質問になると思いますが、地域再生制度を活用した具体的な事業のイメージというものをお答えいただいて、私の質問を終えたいと思います。

○川端国務大臣 今回、特に特定政策課題ということを設定いたしまして、そういう意味で、その具体のお話ということでございます。

例えば、高齢化の進行、空き家の増加などが進む郊外型住宅団地において、自治体とNPO等による連携による高齢者向けの買い物支援やコミュニティーバス事業等の取り組み。あるいは、空き家等の既存ストックを活用した福祉、生活支援サービス拠点づくり等に対する支援や住みかえ支援などを行い、その再生を図る取り組み。また、高齢化、人口減少の進展に対応し、地域活力を維持するため、自治体とNPO等との連携による介護サービス拠点等を併設した高齢者向け賃貸住宅の整備、高齢者向けの生活支援サービス、高齢者の生きがい就労のための人材育成等を行う取り組み。さらには、都市部への人口流出や少子化により高齢化が進行する農山漁村地域において、六次産業化として特産品の加工販売施設の整備、高齢者の移動支援サービス事業、林業技術の高度化と都市地域との交流を図る取り組み等々が考えられます。

こういうふうな地域の取り組みのうち先駆的な取り組みについては、構造改革特区との連携、提案制度の活用も図りつつ、重点的に支援することをやってまいりたいというふうに思っております。  以上です。

○浅尾委員 時間が参りましたので、終わります。

衆議院 内閣委員会 11号 平成24年07月25日

2012年07月25日 (水)

180-衆-内閣委員会-11号 平成24年07月25日

「衆議院インターネット審議中継」アーカイブはこちら

○荒井委員長 次に、浅尾慶一郎君。

○浅尾委員 岡田副総理には、累次にわたって税と社会保障の問題について質疑をさせていただきました。きょうは、五十分にはこの委員会を出られなければいけないということで、先に岡田副総理、そして関連いたしますので藤田副大臣にも幾つか質問をさせていただいて、四十五分には退室いただけるようにしていきたいと思いますので、簡潔にお答えいただければというふうに思います。

まず、社会保障といったときに、財源は税金と社会保険料ですけれども、いずれにしても、これは国民皆保険を前提にということであれば、保険料という名目でありますけれども、当然ですが払っていただかなければいけない、法律に基づいて払っていただかなければいけない、国民の御負担をいただく種類のお金だという認識をお持ちかどうか、その点について伺いたいと思います。

○岡田国務大臣 保険制度ということですから税と同じではありませんが、しかし、基本的にそれは法律に基づいて国民に御負担をいただくものですから、そういう意味では、かなり税と似た性格があるというふうに思っております。

○浅尾委員 まあ、税と名前が違うということだと私は認識しております。保険料だから払わなくてもいいということであるとすると、これは車で言うところの任意保険みたいなものになってしまうということでありまして、皆保険ということであれば、これはやはり今おっしゃったように払っていただかなければいけないものだと。この議論をこれ以上しても余り議論が深まらないと思いますので、具体例に応じて話を伺っていきたいというふうに思います。

仮に、仮にというか、私が申し上げておりますように、払っていただかなければいけない制度ということを前提にお話をいたしますと、保険料というものは、入りの部分とそして給付の部分とが公平でないと、国民の間で不公平感が出てしまうということなんだろうなというふうに思っております。

そういう意味で、きょう、実は随分前から財務省、あるいはきょうはお出ましいただいておりませんけれども総務省の方に、共済年金には厚生年金にはない制度としての追加費用というものがあって、これが現段階で毎年国と地方を合わせると一兆二千億円ぐらいですか、単年度で出ている。この追加費用の根拠は何かということを聞きますと、国家公務員でいうと、昭和三十四年以前に入られた方については恩給という制度があって、労使折半で払っているお金がなかった、あるいは、総務省、地方公務員については、昭和三十七年以前については同じように恩給制度だったので給料からの天引きがなかった、その分を勘案して払っているんですという御説明になるんですが、それがなぜ今のお金で毎年一兆二千億円になるのかということが、私はいまだによく理解ができない。

仮に一兆二千億円を正当化するとすれば、例えば国でいえば、昭和三十四年以前に勤務していた期間に相当する総支払い月数を分子とした場合に、分母であるところの総支払い月数、これはそれ以降も含めて、これに対応する金額がその一兆何千億円に当たらないといけない。この一兆何千億円というのは、調べてみると、大体ですけれども、労使合わせて徴収される保険料の大体四割になる。例えて言いますと、今賦課方式ですから、一万円お給料から天引きされるとすると一万円会社が負担するというのが厚生年金の世界、それに対して追加で八千円入っているというのが今の入りの方のプールの話なんです。

財務省にお願いしておりまして、恩給期間に該当する月数、あるいは総月数ですね、年金支払いの該当する総月数分の恩給期間に該当する月数の計算というのが今どの程度までできているのか、伺いたいと思います。

○藤田副大臣 浅尾委員にお答えいたします。

かねがね御指摘いただいている件でございますが、通常ですと、今おっしゃっていただいたような、各受給者の年金額と追加費用額を把握しておけば予算や年金給付等の業務に対応できるわけでございますが、残念ながら御指摘のような数字は把握しておらなかったということで、二月に浅尾先生の方から依頼を受けて、特別集計を行っている。私の方もできるだけ早くということを申し上げておりまして、今データを持っているKKR、国共済連合会等において、集計プログラムの作成とか修正とか、データの整備を行っております。

私もできるだけ早くと申し上げておりますけれども、今精査をしておりまして、あと一、二カ月のうちには結果を出せるというところまで来ておりますので、なるべく早くということを今指示しているというところでございます。

○浅尾委員 ぜひなるべく早く出していただきたいんですけれども、そもそも論で言いますと、追加費用というのは、今申し上げましたように、恩給期間に該当する費用として毎年予算にも計上されております。計上されているのは、本来であれば、恩給期間に該当する個々の人の足し上げで計上されていないとおかしいわけでありますが、総額はあるけれども逆に個々の人の該当する分が今までなかったというのは、どういう計算で総額の計算がなされたのか、もしおわかりであればお答えいただきたいと思います。

○藤田副大臣 これは前回も総務大臣の方で、必要性がないから当時は行っていなかったということで、共済組合と相談というような答弁があるようでございますけれども、それも含めまして、とにかく早く総月数等々を把握することが基礎だろうと思っておりますので、私の方は、とにかくできるだけ早くということを指示しております。

○浅尾委員 これは委員長の方にお願いいたしますが、要するに、総額として、国だと二千億ぐらいですか、地方で一兆円というのが恩給期間に該当する金額ですよというのが出ていて、しかし、総額の算出が個別を足し上げてなくても出るという仕組みについて、別途、委員会に、これもあわせて御報告いただきますようにお願いしたいと思います。

○荒井委員長 別途、理事会で議論いたしましょう。

○浅尾委員 なぜこのことを申し上げているかというと、先ほど申し上げましたように、保険料という制度だとするとやはりこれは公平でないといけない。要するに、本来は強制的に徴収させていただく制度だとすると、制度自体が公平でないといけない。

追加費用があってはいけないということ、一〇〇%あってはいけないと言うつもりはありませんけれども、例えば、今でも厚生年金の保険料よりも共済年金の保険料の料率は低いんです。低い中で、これを政府に聞くと違う御答弁になるんですが、追加費用というものがあるから、単年度の厚生年金の支払いの、例えば厚生年金が持っている積立金は四・六年分ぐらいなんですね、国家公務員ですと六・二年分、地方公務員ですと十・二年分ぐらいの積立金を持っている。これは別の財源がないと、多分計算式としてはそういうことにならないだろうということを思っております。

要は、これは収入に対して一定割合を払っているわけでありまして、収入に対して払った割合に応じて年金を払っているということになりますと、少ない料率であるにもかかわらず、毎年毎年払っている年金に対して持っている積立金が多くなるというのは、別の財源が入ってくる、入りの財源がなければそういう計算にならないということなんだろうと思います。

今度、今参議院に行きましたけれども、被用者年金の一元化という中では、公務員の共済年金の方が二十兆円多く積立金を持っているということでありまして、今の法案、衆議院を通りました法案でありますけれども、これでいうと、二十兆円多く持っている分については公務員側で使うということになっておりまして、国民全般にはそれが還元されない仕組みになっているということを考えると、もともとの計算根拠も含めて、早く出していただいた方がいいのではないかなというふうに考えておりますので、ぜひそのことをお願いしたいと思います。

あわせて、もう時間がありませんので、岡田大臣には、今申し上げましたように、大臣もある程度は認めておられますが、社会保険料というものはやはり払っていただかなければいけない種類のお金だということだとすると、今検討となっております歳入庁をつくった方が社会保険料の徴収には資するのではないかというふうに思いますが、その点についての意見を伺って、参議院の方の委員会にいらっしゃるということでありますので、あとは結構でございます。

○岡田国務大臣 歳入庁につきましては、政府の中でもいろいろ検討をして、そして、基本的に歳入庁をつくるという方向でロードマップといいますか工程表を既にお示しをさせていただいているところでございます。

非常に大きな組織ですし、国税の方は比較的パフォーマンスが高い、それに対して年金機構の方はそうではないという中で、高い方にそろえなければ意味がありませんので、そのためにどうしたらいいか。やはり順次、手順を踏みながら、ステップを踏みながらやっていくということでお示しをさせていただいているところでございます。

ただ、三党で御議論をいただいた結果、自民党、公明党の中にはいろいろな御意見もございます。そういったことを踏まえて今三党合意の内容になっておりますので、政府の考え方は先ほど申し上げたとおりでありますが、当然、三党間あるいは政府も含めて議論して、どのように持っていくべきかということについて議論を残しているというふうに思っております。政府としては、基本的に歳入庁ということで統一化されているところでございます。

○浅尾委員 もう質問はいたしませんので御退席いただいて結構ですが、ぜひ、先ほど来申し上げておりますように、保険というものも、これは強制徴収ということを考えれば、しっかりと徴収できる体制、そして、なおかつ給与にかかる所得税を考えても源泉徴収というのは非常に、そのことの是非は別として、徴収面での効率は高いわけですから、同じところに保険料が源泉で引かれているかどうかチェックしてもらうという意味で、社会保険庁が持っている機能を国税庁に統合すれば済む話であって、人員の話とはまた別の話だと思いますので、積極的に進めていただきますようにお願いをさせていただいて、次の質問に移らせていただきたいと思います。

続いて、国民の生活基礎調査というものに基づいて、今次の、政府が今衆議院を可決いたしまして計画しております消費税の増税の影響について伺ってまいりたいと思います。

先日、予算委員会で、ちょっと時間が短くて古川大臣に十分にお答えいただけなかったので、同じ内容になるかもしれませんが、少し御質問させていただきたいと思います。

まず、先般、平成二十三年の国民生活基礎調査というのを厚生労働省が出しました。これは、世帯を抽出して、統計的に我が国の世帯の所得がどうなっているのか、世帯の種類別に出ている。私、大変これは興味深いなと思ったのは、全世帯の所得が平成二十一年と二十二年の間で十一万六千円、平成二十二年、ですから二年前の全世帯の所得は三年前と比べて減っているということを、この間、予算委員会で申し上げました。

もう少しきょうは時間がありますので詳しく申し上げますと、児童がいる世帯、これは十八歳未満で働いていない児童というふうに考えたらいいと思いますが、児童がいる世帯の所得が大幅に減っております。六百九十七万三千円から六百五十八万一千円へと五・六%減っている。それに対して、六十五歳以上の者のみで原則構成されている、正確に言うと、六十五歳以上の者プラス十八歳未満の児童だけがいる世帯を高齢世帯というようでありますが、ここの所得は三百七万九千円から三百七万二千円へとほぼ変わっていない。変わっていないというか七千円減っていますが、児童がいる世帯の大幅な、六百九十七万三千円から六百五十八万一千円へとほぼ四十万近く減っているのと比べると、高齢者世帯の所得はほぼ変わっていないということが政府自身が出しているこの統計で出ているんですね。

消費性向ということを考えてみますと、これは必ずしも一概には言えないかもしれませんが、児童がいる世帯の方が、定性的な議論でいうと、子供の衣服の買いかえとか、いろいろな面で消費性向は高いというふうに言えるんだろうと思います。特に、高齢者といっても、収入の少ない人の消費性向は、収入に占める消費の割合は高くなると思いますが、収入の多い人の場合はそんなに消費性向は高くないんだろうなというふうに思います。児童がいる世帯が大幅に減っているという中で、今回消費税増税をするということになると、特に、消費性向が高い人の可処分所得を消費税を上げることによって減らすことになるわけですから、経済全体への影響というのを考えていただかなければいけないのではないかというふうに思います。

そういう意味で、この間、マクロ経済モデルというのを、消費税を上げたときにどういうふうになるのか、そういうのを、内閣府、昔の経済企画庁ということになるんだと思いますが、つくっておられるんですかということを聞いたときに、具体的な返事がなかったわけであります。多分、私の理解によりますと、そういうものはつくっていないということだと思いますが、今回、景気への影響ということを、定量的な数値は入れないということを聞いておりますが、景気への影響ということは勘案するということであれば、少なくとも増税の前に、こういう考え方に基づいてこういう影響が出る、あるいは影響が出ないというモデルをつくっておいた方がいいのではないかというふうに思いますが、その点について古川大臣の御認識を伺いたいと思います。

○古川国務大臣 浅尾議員がおっしゃる、それぞれの世帯収入とかそういう今の国民生活基礎調査の数字、そこをベースにするとなるとそれは多分ミクロで、マクロモデルの計算でということで申し上げますと、これは、内閣府がことしの一月二十四日に示しました経済財政の中長期試算におきまして、経済、財政、社会保障を一体的にモデル化した内閣府の経済財政モデルを用いて、影響についての試算というのは行っております。

これによりますと、社会保障・税一体改革のもとで消費税率引き上げの影響を見ると、消費税引き上げ前後の期間におきます一体改革を考慮した場合の平均成長率は、一体改革を考慮しない場合に比べて〇・一%ポイント程度低い結果というふうになっております。

○浅尾委員 個別でいうとミクロということかどうかは、私は、もう少しマクロの計算に当たっては個々の消費者側の消費性向も見ないといけないということだと思いますので、どの世帯にどういう影響があるのか、あるいは、サプライサイドでいうと、どの産業にどういう影響があるのかということを産業別で見ていく、そのことをもってミクロと言うならそれはミクロということになるんだろうと思いますが、細かい配慮が必要なんだろうなというふうに思います。

産業別でいっても、影響が出やすい内需型のいわゆる人件費率の高い産業とそうでない産業との差もあるでしょうし、あるいは、今申し上げました消費者側でいいますと、各消費者世帯ごとの消費性向というのは違うということだと思いますので、せっかく、これは内閣府ではなくて厚生労働省でありますけれども、非常に精緻な調査を消費者側でも行っているわけでありますので、こうしたものを勘案したモデルをつくられたらどうですかという提案ですが、そういうことについていかが思いますか。

○古川国務大臣 釈迦に説法を申し上げるようですけれども、マクロとなると、それは個別の世帯別とかそうじゃなくて、国全体で消費性向とかを一定置くという形になりますので、そういう意味では、それを使ってマクロモデルをつくれというのはちょっと論理的にできない話じゃないかというふうに思いますが、ミクロ的な試算というものは、家計、世帯別とか、財務省なんかでもやっているようでございますが、そういうことについては今後とも検討はしてまいりたいというふうに考えております。

○浅尾委員 繰り返しになりますけれども、マクロは全体というのはそのとおりですけれども、一つ一つの積み重ねということも必要だろうという意味で申し上げています。

その上で、ぜひ、モデルをつくった場合に、どういう計算根拠に基づいたモデルなのかを、当然のことだと思いますが、増税の前に国会にも開示をしていただきたいというふうに思いますが、その点についてお伺いしたいと思います。

○古川国務大臣 これは、モデルということであれば、ミクロだったら、例えば夫婦子二人だとかあるいは年収が幾らとか、そういう世帯別なのは、これはもう財務省の方で既にお示しもしていると思います。

また、今御指摘もございました。そうしたことで検討はしていきたいと思いますが、必要なものについてはこれまでもお示しをしてきているというふうに基本的には考えております。

○浅尾委員 ぜひ、要するに変数の部分、これを変数としていますといったような、そこに税率を上げるとこういうふうになるといったような計算式について、つくったものの御開示をお願いしたいということを申し上げて、質問を終えたいと思います。

 

衆議院 内閣委員会 10号 平成24年07月20日

2012年07月20日 (金)

180-衆-内閣委員会-10号 平成24年07月20日

「衆議院インターネット審議中継」アーカイブはこちら

○浅尾委員 みんなの党の浅尾慶一郎です。

基本的にはこの法案については賛成でありますので、簡潔に、幾つか確認だけさせていただきたいことを伺ってまいりたいと思います。

特に、きょうの今の質疑の中でもありました、暴力団のありようが変わってきているということを含めて、そもそも論で申し上げますと、先ほどお話がございましたが、構成員が三万二千人ぐらいですか、準構成員が三万数千人ということで、七万人という人数になるんだろうと思いますが、むしろ、この法律の中でも少し触れておられるのかもしれませんが、その外側で、知っていて暴力団を利用するという人、その人たちに対する対策というのが必要なのではないか。あるいは怖いから利用せざるを得ないというところもあるのかもしれませんが、そういったところをなくしていかない限り、暴力団というものはなくならないのではないかなという観点から伺ってまいりたいというふうに思います。

この法の改正案十四条を読み上げますと、「公安委員会は、事業者」、これは多分全ての人が入るんでしょう、「(事業を行う者で、使用人その他の従業者(以下この項において「使用人等」という。)を使用するものをいう。)」ということですから、必ずしも法人に限らず、事業を行っている者は全て入るということだと思いますが、「に対し、不当要求(暴力団員によりその事業に関し行われる暴力的要求行為その他の不当な要求をいう。以下同じ。)による被害を防止するために必要な、責任者(当該事業に係る業務の実施を統括管理する者であって、不当要求による事業者及び使用人等の被害を防止するために必要な業務を行う者をいう。)の選任、不当要求に応対する使用人等の対応方法についての指導その他の措置が有効に行われるようにするため、資料の提供、助言その他必要な援助を行うものとする。」というふうに書いてあります。

この法第十四条の具体的な中身について、まずお答えいただきたいと思います。

○松原国務大臣 暴対法第十四条一項の規定に基づき、公安委員会が行う援助の具体的な中身ということの御質問であります。

これは、実は暴対法施行規則十五条に詳しく規定されておりますが、不当要求による被害防止のために果たすべき事業者の役割についての教示、責任者として選任すべき者の選任方法や選任につき配慮すべき事項についての資料の提供や助言、責任者講習の実施についての教示、暴力団や暴力団員の活動や不当要求の実態についての教示、不当要求への対応の心構え、対応方法等についての資料の提供や助言、不当要求を受けた場合の警察等への連絡の方法、事業者や責任者が業種、地域ごとに連携して組織的活動を行うことについての指導助言等の種々の援助措置が各都道府県警察において実施されるということであります。

○浅尾委員 この事業者というのは、今、定義の中で「事業を行う者」というふうになっておりますけれども、この事業者というのは、法人、いわゆる公益法人も含めて、あるいは独法等も含めて入るのかどうか、その点を確認させていただきたいと思います。

○栗生政府参考人 お答えいたします。

法人格を有している場合、それから自然人である場合も含めて、事業を行う方々全てが入っているということでございます。

○浅尾委員 ということは、行政の外郭団体であるようなものも入るという理解でよろしいですか。

○栗生政府参考人 そのとおりでございます。

○浅尾委員 では、次の質問に移りますが、同じく改正案の第三十二条の二に、「事業者は、不当要求による被害を防止するために必要な第十四条第一項に規定する措置を講ずるよう努めるほか、その事業活動を通じて暴力団員に不当な利益を得させることがないよう努めなければならない。」ということであります。

特に後段、第十四条第一項に規定する措置以外に、不当な利益を得させることがないように努めなければならないということで想定されております具体的な中身について、お答えいただきたいと思います。

○松原国務大臣 暴力団員の不当要求による被害の実態を見ると、事業者の中には、暴力団の要求に応じることが本意ではなく、適切な対応方法がわからなかったり、それが従業員に十分に周知されていなかったりするなどにより、結果的に暴力団の介入を許す結果を招いている例があります。

本規定は、事業活動を通じて暴力団員に不当な利益を得させることがないよう努めなければならない旨を明記することにより、暴力団の不当要求に対する事業者の取り組みを促すとともに、不当要求を拒絶する法的根拠を設けることでその対応を後押しし、暴力団の不当要求の抑止につなげようとするものであります。

また、本規定の「不当な利益を得させる」とは、正当な理由のない利益を得させること、すなわち、相手方が暴力団員であることを理由として、通常の一般人を相手方とする場合に行わないような金品等の贈与を行うことをいい、具体的には、暴力団員による不当要求に安易に応じてみかじめ料を支払ったり、通常を上回る価格で物品等を購入したりすること、何らかの見返りを期待するなどして暴力団員に対して進んでみかじめ料を支払ったり、通常を上回る価格で物品等を購入したりすることがこれに当たると考えます。

このように、本規定はあくまでも事業者の方々に自主的に取り組んでいただく努力義務を定めたものであり、何が暴力団員に不当な利益を得させる行為なのかについては、各事業者において社会通念に従って適切に判断されるものと考えております。

○浅尾委員 各事業者において社会通念に従ってということでありますが、中には、今までずっとこの値段でこういうものを買っていた、ただ、ほかから買ったことがないから適当な値段がわからないというような場合もあり得るのかなというふうに思います。そういったことについての対応というのは、一つは、基本的に暴力団と取引をすることをやめましょうという啓蒙なのかなというふうに思いますし、もう一つは、一般の価格を知らしめるということだと思います。

そういったことについて、もちろん事業者側が努力するのは、あるいは自己責任において判断するというのはよくわかりますが、警察において今申し上げたようなことは何か検討されておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。

○栗生政府参考人 お答えいたします。

いい答えになるかどうか、迷うところでありますけれども、やはり暴力団対策法のこの規定は、あくまでも事業者の方々に自主的に取り組んでいただくということが主眼でございまして、私ども警察が具体的にこうあるべきだというふうに適用するという性格のものでもないのではないかなというふうには思っております。

一方で、暴力団排除のための各事業者の団体でございますとか、暴力団排除のための協議会みたいなものがございますけれども、そういった方々と私ども都道府県警察で連絡をとったり意見交換をしたりする場がございますので、こういう場を利用して、事業者の方々の取り組みというものについて御相談を受けさせていただくというようなことを努力したいと思っております。

○浅尾委員 なかなか難しいところもあるのかなというふうに思いますけれども、せっかく事業者に努力規定を入れられたということでありますので、その努力の中身は自分で考えてくださいということだと、それに対応できるだけの体力がある大企業は当然もう既に対応しているでしょうし、こういった規定がある中で、もし不当な利得を得ていたら、それこそ株主代表訴訟等々にさらされるでしょうけれども、そういった対応をできるだけの体力がないところがむしろ、何か暴力団の餌食になっているということの方が多いのではないかなというふうに思いますので、せっかく規定を入れられたのであれば、何らかこの努力規定をサポートするような方向での行政指導をしていただき、あるいは指針を示していただきたいと思いますが、大臣、その点についてどのように考えられるか、伺えればと思います。

○松原国務大臣 委員御指摘の部分は極めて重要なところだろうと思っております。やはりそういった根拠が明快であるということも一方において必要なことかなとは思いますが、このような事業者が自発的に行う暴力団排除活動の促進を図るため、少なくとも、必要に応じて情報の提供等の支援を行うという中に、今御指摘の指針という名称までいけるかどうかは別にして、そういったものも内容的には含むことになろうか、このように認識をいたしております。

○浅尾委員 確認すべきことが終わりましたので、時間前ですが終わります。

国会活動

バックナンバー


国会会議録検索システム

衆議院TV

youtube

あさお慶一郎 公式SNSサイト

このページのトップへ