あさお慶一郎(衆議院議員 神奈川4区)

国会活動

衆議院-議院運営委員会-12号 平成25年03月05日(1)

2013年03月05日 (火)

183-衆-議院運営委員会-12号 平成25年03月05日


○浅尾委員 岩田参考人にお伺いいたします。
きょうは、日銀法改正、あるいは、二年以内に達成できなければ職を賭すというかなり踏み込んだ発言をしていただいて、私自身としては、これはかなり踏み込んだ発言で、評価ができるのではないかなというふうに思っております。
例えば、二年、達成するための手段として、昨日、黒田参考人に伺ったところ、日銀券ルールについて見直すことも検討対象だというふうに言っておられましたけれども、その点、岩田参考人はどういうふうに考えておられますか。

○岩田参考人 日銀券ルールは、日銀券の残高ぐらいに、長期国債ですけれども、国債残高を抑えていくということですが、FRBは、最近ちょっと見ていないんですけれども、一年ぐらい前のデータを調べると、銀行券の一・五倍まで国債を買っております、日銀のような制約を設けていないということで。
要するに、物価の安定のために何ができるか、国民経済のために何ができるかという視点で考えていけばいいので、そうすると、よくそれは財政ファイナンスとかいろいろ言われますが、インフレ目標というのは二%を達成するまでにやるので、政府がそれ以上国債を買ってくれと言っても買わないというのが、これがインフレ目標の政策の意味です。
政策手段は日銀が持っている、達成目標は二%、ですから、そこまでしか国債を買いませんので、財政ファイナンスになって金利が高騰して財政は破綻するとかいう懸念は、むしろない。
そういう懸念はないということを市場に伝えながら、どれだけ国債を買っていけばいいかを決めるということだというふうに思っています。

○浅尾委員 金融政策の手段は、今おっしゃったように、目標を達成するためのあくまでも手段ですから、幅広ければ幅広いほどがいいと。
現行の法律を読んでも、為替の介入とは別個に外債を買うということは現行の日銀法でもできるわけでありまして、これは政府の事務の取り扱いとしてではなくて、現行法上もできるわけでありますけれども、このことについて岩田参考人は、やるやらないはまた手段ですからそのときに判断すればいいと思いますが、外債購入についてどういうふうに考えておられるか、伺いたいと思います。

○岩田参考人 既に、レジーム転換が予想されるだけでも、予想インフレ率が、今言ったように、もう一・一六まで上がってきているというような状況で、レジーム転換はかなり力強いということですね。そういう中で今までよりも金融緩和をすれば、必然的にある程度の円安になるのは、これは経済メカニズムで、当然です。したがって、何か円安誘導と世界に思われるような外債をわざわざ買う必要はないというふうに私は思います。
ただ、何か、これはしないよ、あれはしないよと、そういうことを事前に中央銀行が縛ってしまうというのは、目標を達成する上ではぐあいの悪いことだというふうに思いますので、差し当たりは外債を購入しなくても二%達成はできるだろうけれども、本当に何をやってもできないという場合には、やはり手段としては、とっておくべきだと。
ただ、その場合には、円安誘導だというような海外の批判をどう説得していくかというもう一つの課題はあると思います。
そういう意味で、手段は縛らないけれども、差し当たりは、長期国債を買って、しかも期限の長いのを買っていって市場の動向を見てみるというのが、最初のやるべきことだというふうに思います。

○浅尾委員 一部に、岩田参考人に実は総裁の就任要請があって、御自身が副総裁の方を希望されたというような話がありますが、それが事実であるかどうか、そして、そうだとすれば、なぜそういうふうにされたのか、伺いたいと思います。

○岩田参考人 それはちょっとお答えはできないんです、要するに、プライベートのいろいろな思いがあるということで。
私の人生設計としては、ことしの三月で定年しますので、そういう定年後の設計を描いていたところにこういうことになってきたということで、非常に戸惑いの中で自分のプライベートの生活とパブリックな生活をちょっと考えたということで、それを要請したとかなんとかという事実はございません。

○浅尾委員 終わります。

 

衆議院 議院運営委員会-11号 平成25年03月04日

2013年03月04日 (月)

183-衆-議院運営委員会-11号 平成25年03月04日


○浅尾委員 冒頭、人身事故の関係で質疑時間を繰り下げていただきましたことに対して、委員長並びに理事各位、そして質疑者の皆様方に感謝を申し上げます。
質問に入らせていただきたいと思います。
さて、今回、黒田さんを政府が日銀の総裁候補として指名されました。
きょうの質疑の中でも、今まで日銀は十分金融緩和をしてこなかったんじゃないかということをおっしゃっておられましたけれども、今の畑委員の質問とも若干関係をいたしますが、現行の法律のもとでいえば、日本銀行法第一条で、「日本銀行は、我が国の中央銀行として、銀行券を発行するとともに、通貨及び金融の調節を行うことを目的とする」、それから第二条において、通貨及び金融調節の理念として、「日本銀行は、通貨及び金融の調節を行うに当たっては、物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資することをもって、その理念とする」というように書いてあります。
なぜそういうことを申し上げるかというと、金融緩和をすべきだという人をたまたま五年間の任期の中で時の政権が任命すればそういう方向になるし、全く逆の人を任命したら、あとは五年間フリーハンドだということになるのではないかなというふうに思います。
先ほどの御答弁は、それは政府と国会で決めることだというふうな御答弁でありますが、個人の見解としてで結構でありますけれども、物価目標を含めてフリーハンドを持っている制度がこの十年来のデフレ、結果としてそれにつながっているのではないかという、これから先のことではなくて、これまでの評価としてどういうふうに思われるか、その点についてまず伺いたいと思います。

○黒田参考人 私も、個人的には委員と同じ気持ちでございます。
ただ、何度も申し上げますが、日本銀行総裁候補者として、あるいは、仮に任命されて日本銀行総裁になったとして、日銀法の改正あるいはその内容等について、こういった場で何か申し上げるというのは適切でないと思いますので、そこは控えさせていただきたいと思います。

○浅尾委員 そうだろうと思います。過去の評価ということでは、同じ考えを持っておられるという理解をさせていただきたいと思います。
その上で、現行の日銀法のもとで、総裁として、衆参両院で指名されれば総裁になられるということになりますと、物価目標二%ということに現総裁のもとで決めましたが、先ほど来、二年ぐらいで達成目標というふうに黒田さんはおっしゃっておられますけれども、現行の日銀法は、そもそも、物価目標も日銀が決めるし、その手段も日銀が持っているし、なおかつ、それが達成できようとできまいと、五年間の任期は、解任というのは、何か禁錮とかそういった場合しかないわけでありまして、その限りにおいては、目標を、コミットメントという言葉をさっき使っておられましたけれども、達成できなかったとしても、特段何かがあるわけではない。
その現行法のもとで、仮に達成が、二年ぐらいでできればもちろんいいですが、できなかった場合には、どういうふうに振る舞われるのか、厳しい言い方をすれば、どう責任をとられるかということですが、それを伺いたいと思います。

○黒田参考人 当然、仮に任命されましたら、現行日銀法に従って適切に対処するということになると思いますが、物価安定目標、今回、これはあくまでも日本銀行が政策委員会で決めたことでありますけれども、その前に政府と日銀でよく協議をして、そして共同声明という形で二%の物価安定目標を設定し、これをできるだけ早期に達成するということをコミットしたわけですね。
ですから、これも現行日銀法のもとでできたわけでして、日本銀行の独立性を阻害したわけでもないし、かつ、グローバルスタンダードに沿って、十五年続きのデフレから脱却するというコミットメント、強いコミットメントをしたわけですので、私は、これ自体、大変画期的であり、かつ適切だと思いますし、総裁に任命されましたら、それを着実に実施して達成していく。
達成できなかったときどうするかということは、達成できないということは考えておりませんので、それについて何か特別のことを申し上げる立場にはございません。

○浅尾委員 きょうの議論の中でもありますけれども、では、達成するためにいろいろなことをやっていくと。いろいろなことの中には、現在日銀がとっていないこともやる可能性があるんだろうというふうに思いますが、例えば日銀券ルール、これは現行のとおりにされるのか、それを変えていかれるのか、伺いたいと思います。

○黒田参考人 このルールも当然検討対象になると思いますが、何よりも重要なことは、法律の範囲内で、あらゆる手段を講じて、できるだけ早期に二%の物価安定目標を達成するということに尽きると思いますので、何か聖域を設けて、これはもう検討しない、あれはやらないということではなくて、市場の状況、経済の動向に応じて大胆に量的並びに質的な緩和を進めていきたいというふうに思っております。

○浅尾委員 当然、日銀券ルールは、これは法律ではなくて自主規制でありますから、それについて見直しをするというふうに考えてよろしいですか。

○黒田参考人 今申し上げたように、当然、あらゆることが検討対象になると思います。
ただ、検討対象になるということは、それぞれのいろいろなルールについて、今何が必要で、何が障害になっているか、それを変えた場合にどういう効果が期待できるのか、あるいは副作用があり得るのかということも含めて、全て十分に政策委員会で議論をしなければならないと思っております。
ただ、私としては、何かこの既存のルールとか仕組みとかそういうものを前提にして、そういうものを一切変えないという範囲内でやるというのでは、大胆な金融緩和にならないと思っています。

○浅尾委員 大胆な金融緩和にならないということでありますけれども、金融緩和とセットで、先ほど来出ております、日本経済の中にある非効率的な部分を効率化していく、あるいは、日銀が緩和をした先に、各種金融機関がその先にお金を貸しやすくする、あるいは、例えば、期間の短い国債しか買っていないものを長い国債を買うことによって他の金融機関がほかに貸し出しをせざるを得なくなるような方式とか、あるいは、先ほど来おっしゃっていますように、海外、例えば米国でいえばアセットバック・セキュリティーのようなものを買っているという、その多様なものを買うということについては、もう既に頭の中にあるという理解でよろしいかどうか。

○黒田参考人 そのとおりでございます。

○浅尾委員 その先でありますけれども、日本銀行総裁は、自動的にというか、経済財政諮問会議のメンバーになっています。
経済財政諮問会議は会議体でありますから、特にそこで最終的な決定をするというわけではありませんが、従来、日本銀行の総裁が、経済財政諮問会議においては、自分が所管をしている金融以外の分野について積極的にこういう規制改革をしろといったような発言をされたということは、残念ながら、寡聞にして聞かないわけであります。
そのことを言ってこなかったことも、これからどうされるかはまた聞きたいと思いますが、まず、歴史的に振り返って、一つのその目詰まりを取り除かなかった原因、大きな一因かどうかは別として、可能性を封じてきたのではないかと私自身は思いますが、その点の評価を伺いたいと思います。

○黒田参考人 その問題はなかなか微妙でございまして、中央銀行として、先ほど来申し上げていますように、物価の安定と金融システムの安定というのが最大の使命でございますので、それを達成していく、それを持続させていくということが、まず何よりも重要であると思います。
ただ、その上で、例えば、先ほど来申し上げていますように、政府が機動的な財政運営に努めつつ、しかし中長期的には財政再建を達成していくという適切な財政政策を行う、あるいは、民間セクターがさまざまな投資を行って中長期的に成長を高めていくというようなことをどうやって促進するかという成長戦略ですね、そういったことは中央銀行の役目、使命の範囲内にはありませんけれども、そういったことが例えば物価とか金融システムの安定に何らかの影響があるということはあり得るわけでして、そういう観点から発言することはできると思いますけれども、何よりも、中央銀行としての使命は物価の安定と金融システムの安定であって、残念ながら十五年にわたってデフレが続いてきたということは、前者の、物価の安定という使命が果たされていなかったということではないかと思っています。

○浅尾委員 もちろん、中央銀行の使命はそのとおりでありますけれども、今の私の質問は、日銀総裁として全体の経済運営にかかわる会議体に出席ができるようになる、そうだとすると、中央銀行の使命の外側、あるいは中央銀行の使命の一部になるかもしれない。
一部というのは、例えば、今度、買う資産を多様化させていただく中で、REITのような不動産関係のものを買えば、そこのスプレッドが国債等に比べて大きいのか小さいのかとか、ETFは買っておられると思うのですけれども、その差が大きいのか小さいのかというのは、物価とは別に、信用リスクに対する経済の見方ということがそこに反映されてくる。
その範囲においては恐らく中央銀行の使命なんだろうと思いますが、それが、単に金融調節ということを超えて、そういった場で発言をされるということは、恐らく、自分が所管しているところと関連するんじゃないか。
ですから、私が見ていて思うのは、従来の総裁は、どちらかというとそこは控え目で、余り人の分野には口を出さない、そのかわり自分のところにも口を出すなという感じだったわけでありますが、今回は、大幅な、大胆な金融緩和をやられるということであれば、その反対側で口を出された方がいいんじゃないかと私は思いますが、その点についてどう思われるか。

○黒田参考人 御趣旨はよく理解できますし、私自身、そんなに控え目の方でないと言われておりますので、御趣旨もよく考えてまいりたいと思います。

○浅尾委員 もう一点、金融調節にかかわることで伺いたいと思いますが、先ほど、銀行券の発行とあわせて当座預金の話が出ました。
当座預金、残高をふやしていこうということも言われておりますけれども、当座、どれぐらいまでという目標、目安というのがあるのかないのか。一部では大体九十兆円ぐらいが目安なんじゃないかと言われていますが、それを超えてもやる用意があるかどうか、伺いたいと思います。

○黒田参考人 具体的な数字について今申し上げる立場にございませんが、いずれにいたしましても、二%の物価目標を達成するまであらゆる緩和措置を講じますので、何か特定の限度を決めて、物価がデフレのままなのにそれ以上やらないとか、そういうことはないと思います。
ただ、具体的なその数字については、何とも申し上げかねます。

○浅尾委員 恐らく、その二%の目標を掲げて達成するに当たっての道筋としては、そもそも物価目標に入っていない、要するに資産性の価格ですね、株価であったり、少しおくれて土地であったりが上がる、そして、株と同時に同じスピードで反応するのは為替なんだろうと思いますが。
そうすると、まず一つは、私は別に株価や土地が上がること自体は、この間ずっと下がっていましたから、それ自体は悪いことではないというふうに思いますが、そのことも含めて、今の計算式を変えるというのも、これは事後になっちゃいますから、その影響を含めて判断していくことは検討対象になるのかどうか、それを伺いたいと思います。

○黒田参考人 中央銀行の政策として、物価安定目標と金融システムの安定性ということが常に考慮されていることは事実でありまして、そうした中で、金融資産あるいは土地なども含めて、いわゆる資産の価格についてどの程度考慮していくのが正しいのかということについては、従来からいろいろな議論があったわけです。
日本のバブルの経験、あるいは最近の欧米のリーマン・ショックその他の経験などを踏まえまして、多くの中央銀行では、当然、資産価格の動向も注視していく。
ただ、資産価格を何かターゲットにして金融政策をやるということはあり得ないわけでして、あくまでもターゲットは、物価それから金融システムの安定ということであろうと思います。

○浅尾委員 今おっしゃったことはそうだと思いますが、物価に大きな影響を与えるのは為替でありまして、為替については、当然、為替が円安になれば物価がその分だけ上がる。単純に言うと、日本経済の一割ぐらいが貿易依存でしょうから、そのとおりになるかどうかは別として、一割為替が安くなれば一%物価が上がるというような単純的な計算式も、多少おくれてでしょうけれども、出てくるんだと思います。
その中において、現行の日本銀行法を読むと、これはまた解釈の話になりますが、第四十条に、日本銀行は、必要に応じみずから、または国の事務の取り扱いをする者として為替の売買をすると書いてあるんですが、いまだかつて、必要に応じみずからということでやったことは多分ないんだと思うんですね、国の事務取り扱いをする者としてやっているということで。
先ほどの御答弁ですと、法律の関係ということなんですが、むしろ、法律そのものよりも、法律の解釈。この解釈は、日銀法については日本銀行総裁が一義的には有権解釈をするということだと思いますが、今こういうふうに書いてありますけれども、その解釈について、どういうふうにされるか、伺いたいと思います。

○黒田参考人 日銀法の解釈につきましては、よく検討されないといけないと思いますけれども、いずれにいたしましても、為替介入につきましては、G7のルール、それから先ほどありましたG20の共同声明等がありまして、一定の国際協調というのが確立されていますので、そういったことを踏まえますと、日本銀行として外債を大量に買うというようなことは、国際的なルールからいってもなかなか難しいというふうに思います。

○浅尾委員 終わります。

 

 

衆議院 予算委員会4号 平成25年2月12日

2013年02月12日 (火)

183-衆-予算委員会-4号 平成25年02月12日

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○浅尾委員 みんなの党の浅尾慶一郎です。
本日、北朝鮮の核実験の話がございました。どうも、先ほど北朝鮮が第三回目の地下核実験に成功したという発表もしたようであります。そのことについて、これは質問通告をしておりませんが、きょう外務大臣にも御答弁をいただくように別の件で出席の要請をしておりますので、もう外務大臣が来られていれば、その質問からさせていただきたいと思いますが……
○山本委員長 外務大臣は来ていないか。
○浅尾委員 では、総理大臣に伺いたいと思います。
私は、この北朝鮮の核実験について、我が国の対応としてやるべきことというのはいろいろあると思いますけれども、そもそも、我が国が持っている外交のカードをつくっていくということも必要だろう。外交のカードと安全保障のカードと両方つくる必要性がある。
まず、外交のカードについて申し上げますと、これはみんなの党の公約にも入っておりますが、自民党の公約においても、北朝鮮の拉致も含めた人権侵害について国連の調査委員会をつくるということを掲げております。
たまたま、ことしの三月に国連の人権委員会の設置の総会があるということでありますので、ぜひ、総理の決意として、それは外交のカードとしても、カードというのは、国際社会がいろいろな形で圧力をかけているという意味でのカードとして、自民党も公約に掲げておりましたこの人権委員会設置に向けて、総理の決意を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣 まず初めに、十四時三十九分に朝鮮中央通信が、我々の国防科学部門は二〇一三年二月十二日、北部地下核実験場で第三回地下核実験を成功裏に行ったと発表いたしました。これは、たび重なる国連の安保理決議に反するものでありまして、まことに遺憾で、強く抗議をいたします。
そして、今、浅尾議員の質問でございますが、人権委員会の設置については我々も進めていきたい、このように考えております。
○浅尾委員 今回、この人権委員会は、どうもシリアそしてリビアについては設置されたということがあるわけでありますけれども、ぜひ北朝鮮についても、外交のカードとしてこれをやっていただきたい。
もう一つ、安全保障のカードについては、これは、実際に言っていくことと、それから行うこととのいろいろな考え方があるだろうと思いますが、当然できる確認として、鳩山一郎内閣のときの政府の憲法解釈、これは民主党政権においても引き継がれておりましたけれども、いわゆる座して死を待つ論ではなくて、他国がミサイルを発するということがわかっている場合には、その基地を我が国が攻撃するということは我が国の憲法九条の解釈においても許されるというのがその当時の内閣の解釈でありまして、当然それはその後も引き継がれておりますけれども、これは当然のことだと思いますけれども、確認の上で、安倍政権においてもそれを引き継ぐということをぜひ。
○安倍内閣総理大臣 いわゆる敵基地攻撃と憲法との関係についてでございますが、政府は従来から、法理上の問題としては、他に手段がないと認められるものに限り、敵の誘導弾等の基地を攻撃することは憲法が認める自衛の範囲内に含まれるとの考えを示しています。一方、現実の自衛隊の装備のあり方としては、敵基地攻撃を目的とした装備体系の保有は考えていない旨も従来から述べてきております。
現時点においては、敵基地攻撃能力を保有することは考えてはおりませんが、しかし、憲法上はそれは許されるということであります。
○浅尾委員 これも、きょうはテレビが入っておりますから、明確に御答弁いただくとプラスマイナスいろいろあると思いますので、意見だけを申し上げておきたいと思いますけれども、法律あるいは憲法の解釈として、その能力を持っている、しかしそれを、現時点においては装備を持つことを考えないと言い切ることか、それとも、他に手段がない場合は引き続きそのことを検討すると言うのは、かなり、当該北朝鮮に対する我が国の対応としてもメッセージになりますし、あるいは、強い関係当事国の一つになります中国に対するメッセージにもなるだろうというふうに思います。
先ほど石原維新の会代表はコンベンショナル・ストライク・ミサイルの話をされておりましたけれども、現実的には、我が国のつくっている潜水艦は、既にあるトマホークも含めて、いつでも装備することは能力的には可能だということだと思います。それをするかどうかというのはまた大きな問題でありますけれども、そういったことが一〇〇%ノーだと言うのと九九%ノーだと言うのとでは、そのこと自体で意味合いが違うだろうということを指摘し、もし何か御答弁いただくことがあれば。
○安倍内閣総理大臣 自民党においてもさまざまな議論がなされており、この打撃力、我が国固有の打撃力を、米軍に打撃力を全て頼るのではなくて、我が国の打撃力も持つべきであるという議論はずっとなされてきております。
先ほど私が述べました政府の見解は、まさに現時点での、今の考えを述べさせていただいたわけでございまして、今後、国際情勢はどんどん変化をしていくわけでありますから、国民の生命と財産を守るために何をすべきかということについての観点からは常にさまざまな検討を行っていくべきだ、このように思います。
〔委員長退席、小此木委員長代理着席〕
○浅尾委員 それでは、この問題を終えたいと思いますけれども、ぜひ論理的に、感情的ではなくて論理的に、何が今おっしゃった生命財産を守るための可能性、可能性という言葉はよくないですね、蓋然性を高めることになるかという議論をしていただくようにお願いしたいと思います。
それでは、本来の、補正予算の審議でありますので、今回の補正予算についてお話をさせていただきたいと思いますが、今回の補正予算、規模については、私どもも、今の景気を支えるためにはこの規模が必要だろうというふうに考えております。しかしながら、中身についてはいろいろと議論があるところだろうというふうに思っておりまして、修正動議を出す予定にさせていただいております。
今、パネル、そして多分お配りをする配付資料もあろうかと思いますが、パネルないしは配付資料をごらんいただければと思いますが、まず、今回の補正予算で私どもがぜひお願いしたいのは、被災地の復興を第一に考えた場合には、予算の執行権限を被災地に渡していくという形の被災地特別交付金、つまりは、国がどういう工事をするかということを決めるのではなくて、主として言えば、岩手、宮城、福島の三県にそのお金を渡していくということをやったらいいのではないか、復興財源の繰り越しをするぐらいであれば、その部分を被災地特別交付金ということで、その使途を現地に任せたらどうかというふうに考えておりますが、その点についての御意見を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣 このたび復興庁というのが現地に、そこに行くというのは、その一環と御理解いただければよろしいんだと存じます。いずれにしても、事を急いでおるという、この二年弱の間、余り動いていないという実情につきましては、いろいろ日々報道されているところでもありますので、そういった意味では、現地にということで、今回、福島にそういったものができることになっているのはその一環と御理解いただいて、かなりの権限はそこに渡ることになっていくんだと理解しております。
○浅尾委員 かなりの権限が渡るという言い方はもちろんあると思いますが、現地の、仮に福島県なり宮城県、岩手県にそのままお渡しをするというのとはまた別の話なんだろうというふうに思いますので、時間が余りありませんけれども、衆議院の採決までに御検討いただくようにお願いしたいと思います。
そして、今回の補正予算の中で常に議論がなされておりますのは、公共事業の中で補修と新規とがどれぐらいの割合なんだろうかと。つまりは、例えば高速道路の上板をかえるということであれば、用地取得が入っておりませんから、ほとんどそれは真水で、誰かの人件費になるか、その板をつくった人の結果として人件費になる。用地取得が入りますと、どうしてもその分だけお金が回る。土地を売られた方がそのお金を全額丸々その年度で使う、あるいは翌年までに使うというのはなかなか考えられないので、そういう意味で、公共事業の補修費と新規事業の比率をお出しいただきたいと我が党の柿沢委員も質問させていただいたと思いますが、まだこれはわからないという理解でよろしいですか。
○麻生国務大臣 平成二十四年度の補正予算の中で公共事業が占める額は二・四兆円ということで計上させていただいております。
そのうち、御指摘になっておりました補修費に相当する部分、例えばトンネルの補修とか橋梁の補修とか道路の補修とかいろいろございますが、いわゆる社会資本の老朽化に充てる分が〇・六兆ということになっておりますので、残り一・八兆ということになりますから、したがいまして、比率からいきますと、一対三という比率になろうかと存じます。
○浅尾委員 今申し上げたような理由で、新規のものの経済効果についてはいろいろな議論があるのではないかなというふうに思っておりますので、ここはぜひ、例えばということで私どもの考え方を申し上げさせていただきたいというふうに思いますが、この新規公共事業を、仮に、今回入っております中で一兆三千億円ぐらいを減らして、その分をほかの方に回していきましょうというようなことで考えております。
あわせて、今回、官民ファンドというのも大分つくられました。この官民ファンドで、結果として、今ちょっと余り元気がないんだけれども、言葉は悪いかもしれないけれども、ぎりぎり生きている会社をさらに生き長らえさせるというよりは、むしろ新たな投資にお金を回してもらった方が新規の雇用にもつながるんじゃないか。別の言い方をすると、言葉がいいのかどうかわかりませんが、よく言われているのは、会社が多く生まれて多く退出していく多産多死の方が少産少死よりも経済の活力になるんじゃないかというふうに思っております。
そういう意味で、金融担当大臣も兼務されております麻生財務大臣に一つ御提案をさせていただいて、これは元企業の経営者であった立場からも賛成していただけるんじゃないかと思いますが、財務会計上は、余りパフォーマンスが悪いというか収益が上がっていない会社については、株価が落ちれば減損処理をしなきゃいかぬ、公開企業だと特にそうですね、ということになっております。しかし、税務会計は、減損処理したものを損金として認めないということになって、ここにギャップがあるんですが、せっかくそのお金を使うんだったら、むしろ財務と税務の合体をして、財務会計上減損処理をするようなものは税務会計においても減損処理をする、その原資に、特に今回の官民ファンドのお金なんかを使ったらどうかという御提案をさせていただきます。
提案をさせていただきながら、あと三日の間に判断しろとか二日の間に判断しろというのはなかなか難しいでしょうけれども、ぜひ前向きに判断していただきたいと思います。
〔小此木委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣 浅尾先生御存じのとおり、昔からある一つの考え方ではあるんですけれども、これは弊害やら何やらいろいろありますので一概に申せませんが、何といっても、本人の意思、経営者の意思、また、それに対する株主等々の意思等々も踏まえないと、なかなか一概には言えないところなので、今のは御意見として拝聴させていただきます。
○浅尾委員 一応、御存じだと思いますが、申し上げておきますと、財務会計上は強制的に償却というか減損処理をさせられるわけでありまして、そういう考え方を政府が、それがいい考え方だと追認するのが、税務会計が財務会計に追いつくということなので、ぜひそれを御検討いただければというふうに思います。そうすることによって筋肉質の産業界をつくっていくということが、結果としてアベノミクスの三本目の矢の成長戦略につながるというふうに私どもとしては考えておりますということを申し上げておきたいと思います。
次に、これは額が本当に小さいので、ぜひやっていただいたらいいということを御提案させていただきたいと思いますが、額の問題ではない話でありますけれども、アルジェリアにおきまして、残念ながら多くの邦人の方が亡くなりました。
今の我が国の法制度を見ますと、犯罪被害者支援法というものもありますし、あるいは労働災害に対する法律もございますけれども、このどちらでいっても、労災という形で今回の方が適用になるのかなと思って調べたら、テロは適用外だ。それから、犯罪被害者の場合は、これはいわゆる犯罪捜査ができないということなので、海外のこういう事案については適用されないということなんですけれども、残念ながらお亡くなりになった方を、国として、テロも含めて、国内での犯罪であれば救済できる、相手に資力がないということであれば。しかし、海外においては救済できないというのは、やはり私は、事案から見た場合の公平性において、おかしいんじゃないかなというふうに思っております。
ちなみに、今、犯罪被害者給付金の裁定額でいうと、国内分で大体年間二十億ぐらいですから、これはあっちゃいけないことでありますけれども、海外のものを入れたところで、国内との比較でいえばかなり少ないので、そういう法改正を我が党としても提案させていただきたいと思います。
その法改正を提案してからの話になるかもしれませんが、少なくともその考え方についてどういうふうに思われるか、お答えいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣 犯罪被害者の経済的支援については、私は、極めて重要な課題だ、このように思っております。
現在、第二次犯罪被害者等基本計画に基づいて、有識者等による検討会において、犯罪被害給付制度の拡充及び新たな補償制度の創設に関する検討会を行っているところでございますが、今回の事案も踏まえまして、法形式をどういうふうにしていくかということは検討課題ではありますが、前向きにぜひ検討していきたい、こう考えております。
○浅尾委員 ぜひそれは前向きにお願いしたいと思います。
次に、今回、TPPも含めて、筋肉質の強い農業を目指していくべきだろうというふうに思っておりまして、木材ポイントというような制度も入っておりますけれども、その木材ポイントということを使うよりは、むしろ農地の規模集約に対する支援策を入れていったらいいのではないかということを私どもの修正案の中には用意しております。
これを用意するに当たって、では、私どものはどういう考え方かという案だけを申し上げさせていただきたいと思いますが、農地を仮に売却した場合には、譲渡益の課税ということも発生すると思いますし、あるいは、農地を売却した元本が、将来的に当然、使わなければ相続の対象になる。このいずれも非課税にするということをすれば、かなり思い切った集約になるんじゃないか。
ちなみに、現状の農地だけの年間の相続税額を財務省に調べて教えていただいたら、大体一千億ということなので、今申し上げたようなことを、思い切った、専業で一生懸命やろうという方を育てる、しかし、その方が買いやすくするために、売り手に対しての支援策として御検討いただけるとありがたいということを申し上げたいと思いますが、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○麻生国務大臣 浅尾先生のところはちょっと都会なので現実的に余りよく、とは思いますが、私のように都会も地方もいろいろあるところの選挙区からいいますと、今言われた話で一番難しいのは、やはり遺産なんですよ。
みんなよく農地を、例えば私が年をとって後継ぎがいないというところに、岩屋さんが来て貸せと言ってきたとしますよ。そうすると、貸したらとられる、岩屋だからとるんじゃありませんよ、例えが悪いかな。では、今枝だったらとられるんじゃないかなと思うわけです。
どうしてそういうことになるかといいますと、これは、戦後、農地解放があったときに、地主は全部農地はとられたんですよ。とった方はよく覚えています。だから、自分も貸したらとられるかもしれないというのは、六十年前、七十年前の記憶ですから、みんな結構おありなんですよ。これはもう、年寄りに聞いたら皆同じことを言われますから。
ですから、私は、これは随分調べたので、結構これだけは詳しくなったので先に今手を挙げさせていただいたんですが、目的は、本来は農地の集約を目指しておられるわけでしょう。そうすると、農地の集約をやられるんだったら、むしろ県が、浅尾さん、あなた後継ぎおらぬのやから、神奈川県に貸しないと言うわけですよ。そうすると、神奈川県が借りるわけです。神奈川県が岩屋さんに貸す。ここが媒介すると、何となく、市はちょっとだけれども、県ならちょっと信用がある。市会議員をばかにするわけじゃありませんけれども、これは誰に聞いても同じことを言うから僕は例として例えているだけであって、国会議員だったら信用があるとか全然わかりませんから。ただ、県は信用がある。県会議員があるかないかは全然関係なく、県に信用がある。僕は、これはもう自分で何十人も当たった結果、その結論に達しているんですけれども。
ぜひ、その意味で、そういった方々は県を媒介させるというやり方の方が、今のものは現実的じゃないかなという感じだけはしております。
○浅尾委員 私が申し上げたのは、貸すんじゃなくて売っていただく。売っていただいた場合には、譲渡益も課税しないし、相続税もそこは、売った金額が、例えば一千万なら一千万で売れましたといったら、一千万については相続税も免除するぐらいの思い切った施策が、その売る先が県であれ誰であれ、あった方がいいのではないかという趣旨でございます。
予算に関して、この予算のお金の使い道、補正予算とはちょっと直接、今回のということではありませんが、大変遺憾だというふうにお答えいただけると思いますが、偽装除染という形のものが出てまいりました。
この偽装除染について、まず、環境大臣お出ましいただいておりますので、どういう認識を持っておられるか、遺憾だということなんだと思いますけれども、その認識について伺いたいと思います。
○石原国務大臣 浅尾委員にお答えいたします。
午前中の審議でもこの問題が取り上げられ、私としても遺憾でありますし、何と申しましても、被災地の方々にとりまして、この除染なくしてふるさとで生活することができないということでありますので、そのような事案が、一つ、二つ、数にかかわらず、そういうことのないように今指導を徹底強化させていただいているところでございます。
○浅尾委員 ちなみに、この偽装除染を最初に環境大臣が知ったのは、いつ、どういう経緯でしょうか。
○石原国務大臣 偽装除染という言葉は今委員の口から初めてお聞きしたのでございまして、私は、適切でない除染が行われているのではないかというような報道がなされているということを一月四日に秘書官を通じて聞かせていただきました。
それに対しまして、私の指示は、それが一つなのか二つなのか、あるいは面的に行われているのか。今、冬でございますので、除染の箇所は減っております。しかし、それでも数百カ所行われております。これが、雪が解けますと、またその場所もふえてくる。そして、これを実際に行ってくださっている方々の全てがそのようなことをやっているとは私は到底思えない。と申しますのも、大多数の方が、本当に福島県出身の方が、御自身の町で、御自身の村でそういう仕事に従事をしてくださっている。
ですから、徹底的な事実関係の確認と、いつから新年の除染がスタートするんだということで、翌週の月曜日からであるということでございますので、では、管理、元請が行っているわけでありますけれども、発注者である環境省としての管理を徹底するように、そういう指示を出させていただきました。
○浅尾委員 お役所は一月四日が仕事始めでありまして、当然、大臣がおっしゃったように遺憾だということであれば、大臣の年頭の訓示でもそういう話をされたのかなと思ったら、どうも一月四日は登庁されておられないということでありまして、その日はどこにいらしたのか、お答えいただきたいと思います。
○石原国務大臣 一月四日は新聞でその事実を確認いたしました。そして、そのときに、いつ事実確認をして、どれだけのことの情報収集が一体いつできるのかということを聞きましたところ、日曜日であるならば、ある程度のものを集めることが可能である、一堂に会することができるということでございますので、その日はそういう指示を出させていただいたところでございます。
○浅尾委員 どこにいらして、その指示を出されたんでしょうか。
○石原国務大臣 一月四日は登庁しておりません。家庭から御連絡をさせていただいたところでございます。
○浅尾委員 御自宅から連絡をされたということでございますね。
要するに、一月四日の仕事始めでありますけれども、いろいろな御事情でお休みになられるというようなこともあろうかと思いますが、あえて、御自宅にいられたけれども、登庁するほどのものではないという理解をされたということですか。
○石原国務大臣 何度もお話をさせていただいておりますが、事実関係の確認にどれだけの時間がかかるのかということを秘書官を通じて原局と話をいたしました。その事実、あるいは、他に同じようなことが行われているのか、それともそうでないのか、また、担当者が、そのときはたまたま副大臣も政務官も東京にいないということでありますので、そうであるならば、一堂に会す、一体いつがいいのか、そして、新年の除染が一月七日からスタートをする、それまでに的確な情報、そしてそれに対する対策をしっかりと組めるようにというような指示を出させていただいたわけでございます。
○浅尾委員 ということは、仕事始めの日に環境省には当然、年頭の訓示は誰かがされるわけでありますが、どなたが仕事始めの訓示をされたんでしょうか。
○石原国務大臣 一同への年頭訓示、これがどういうものか、委員の御指摘はわかりませんけれども、幹部職員が一堂に会したのは一月七日でございます。
○浅尾委員 それぞれの役所の一般的な訓示の日というのは多分そろっているんだろうというふうに私は思います。
それで、委員長にお願いしますが、過去の環境省の、今申し上げております年頭のトップが挨拶をした日の時系列の資料をお出しいただきたいと思います。
○山本委員長 後刻、理事会で協議をさせていただきます。
○浅尾委員 それでは、次の質問に移らせていただきたいと思いますが、きょうは日本銀行の総裁にもお出ましをいただいております。
白川総裁にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、日銀は、民主党政権のときは、物価変動目標ということを使っておったかどうかは別として、一%という数字でありました。これを今回二%に引き上げをされましたけれども、このことは、日銀の判断において、さきの総選挙はどういう比重を占めていたのかを伺いたいと思います。
○白川参考人 お答えいたします。
日本銀行は昨年、中長期的な物価安定のめどというものを発表いたしました。議員御存じのとおり、これは、二%以下のプラスの領域で、当面は一%を目指すということを申し上げました。
そう申し上げた上で、今後、成長力強化に向けた取り組みが進展していきますと、この一%がだんだんに上がっていくということを、二に上がっていくということを申し上げておったところでございます。それで、十月末に、民主党政権のもとで、共通理解という文書を発表いたしました。
その時点と、それから一月の間にどういうふうな変化が起きたかということでございます。
この間、世界の金融市場では、欧州の債務問題について、最悪のシナリオが後退するということで、あるいは、米国においても、特にこの十二月から一月にかけてそうでございますけれども、いわゆる財政の崖がとりあえず回避されるという見通しが立ってまいりました。
そういうもとで、国際的に投資家がリスクをとれるというふうになってまいりまして、従来は安全通貨であった円に対する需要がありましたけれども、それが、相対的に円買い需要が減ってくるという形で、円安方向の動き、あるいはそのもとでの株価の上昇ということも起きてまいりました。
一方、国際経済、海外経済自体も持ち直しの可能性が少しずつ高まってくるということでございます。
そういうもとで、日本銀行の経済、物価の見通しも、これは十月対比上振れということになってまいりました。数字で申し上げますと、二〇一四年度は、これは消費税を除くベースで、プラス〇・九%でございます。
したがいまして、だんだん一%をうかがうという領域になってまいりましたので、それでは、この一%を超えた世界において、日本銀行はどういうふうに行動をしていくのかということを示していく必要があるというふうに判断いたしました。
その上で、私どもとしては、幅広い主体による競争力、成長力の強化に向けた取り組みが進展していくという認識に立ちまして、この二という数字を出したところでございます。この二という数字を出すことによって、物価が下振れするあるいは上振れする、これをともに防いでいく、いわゆるアンカー効果といいますか、物価安定化効果、そうしたものも期待できるというふうに判断しました。
○浅尾委員 随分長くお答えいただいたんですが、私の質問は簡単で、その判断をするに当たって、さきの総選挙は、一%でも比重の中に入っていたのか、全く入っていないのかということです。
○白川参考人 私どもは、さまざまな御意見にいつも謙虚に耳を傾けております。もちろん選挙の結果もそうでございますし、それからさまざまなエコノミストの議論も含めまして、これは丹念に点検しております。
そうしたことを踏まえて、先ほど少し長く申し上げて恐縮でございましたけれども、その上で、私どもとして判断を行ったということでございます。
○浅尾委員 なぜこういうことを伺うかというと、今の日本銀行法のもとでおきますと、理念という言葉を使っておられる部分もありますし、目的という言葉を使っている部分もあると思いますけれども、いずれにしても、物価変動目標は日本銀行が決めるという解釈になっています。
ちょっと細かい話でいいますと、今度、総裁は御退任をされますけれども、別に人の財布にどうこうするつもりは全くないんですが、退職金の規定を調べたら、要するに、ある金額が決まって、ゼロから二の間の業績を日銀の審議委員会が決めるということなんですが、目標も自分で決めて、手段も自分で決めている中で、業績評価というのはちょっとどうかなというふうに思うものですから、それは御自分で。
要するに、選挙は確かに、今の法律を読めば、日銀がそれを受けて決めたとはなかなか言えないことだと思いますけれども、そういうことがやはり、民主主義の世の中、国民の判断が必ずしも常に一〇〇%正しいかどうかという問題は別として、そういう問題点があるんだということを、退職金の話は例として申し上げさせていただきたいというふうに思います。
そのことを踏まえて、今の法律は、政府として、物価変動目標、今、白川総裁は、それはいろいろな声をということを言いましたけれども、私は、選挙を経て、仮に、逆に、選挙の結果がかなり大きな比重を占めましたといったら、これはまた日銀の今の法律のもとでの独立性において、かなり答弁としておかしな答弁になっちゃうなと思っていて、白川総裁はさすがに答弁はうまいなというふうに思って聞いておったわけであります。
政府は、この物価変動目標を、少なくとも、みんなの党の案は、これは政府の責任において決めて、手段は日銀がそれを実現するという案でありますけれども、自民党が自民党の財政部門会議ですかで決めた案は、政府と日銀で共有するというような案を決められているというふうに聞いておりますが、そういうふうにした方が、むしろ責任の所在がより明確になるんじゃないか。
つまり、今の法律のままでいうと、何党であれ、物価変動目標をこういうふうに変えますよということだけでは変えられないということになってまいりますので、そのことについての政府の考え方を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣 今回は、政府と日本銀行で共同文書を発出いたしまして、その中において、政府と日本銀行が緊密に協議をした結果、二%という物価安定目標、これは日本銀行が決めたわけでございます。
また、他方、我々は、この二%の目標達成とは別に、さまざまな改革努力をしていく、あるいは財政の規律を守っていく等々のことを実行していくわけでございますが、今、浅尾委員がおっしゃった問題意識、これは、自由民主党の多くの議員もそうした問題意識を持っているのは事実でございます。
つまり、いわば手段と目標、この政策的な目標については政府が決めて、そして手段については日本銀行。政策的な目標を決めたことについては、政府は選挙において国民に対して責任をとっていくということになるわけでありますし、日本銀行は政府に対して約束したことを手段でもって実行できるかどうか、そういう明確な責任が明らかになるわけでございます。
いずれにせよ、自民党の中におきましても日銀法の改正について議論もしておりますし、御党ともさまざまな協議をしていると思います。現時点ですぐに変えるということは私も考えておりませんが、大切なことは、私は、まず結果を出していくことが求められているんだろう、このように考えております。
○浅尾委員 時間も限られているので、次の項目に移らせていただきたいと思います。
私どもは、積極的に、今までの質疑でもそう思っていただければと思いますが、具体的な提案をしていただいて、賛否はいろいろあると思いますけれども、こういうふうにしたらいいという提案をさせていただきたいと思います。
その一つが歳入庁ということなんですが、歳入庁というのは、基本的には、公的保険の徴収については、今の国税庁と、日本年金機構の徴収部門の機能だけを一元化しようというのが我々の案であります。
まず、そもそも論の、今の年金についての考え方について伺ってまいりたいというふうに思います。
一つは、今の年金、例えば国民年金一つをとらせていただきますと、御負担いただく保険料よりは多く年金は支給されます。
しかし、御案内のとおり、これは保険料と同額税金が入っているので、では税金は誰が払っているかといったら、国民がひとしく、ひとしくというのは、額が等しくじゃなくて、国民全員が払っているというのが税金だということを考えると、大体、私も含めてでありますけれども、五十三歳以下の方は、払った保険料プラス御自身が払っている税金を勘案したら、その額ほど戻ってこない仕組みになっています。
これは二〇一〇年の計算なのでちょっと変わっているかもしれませんが、二〇一〇年生まれのゼロ歳児、その当時でいうと大体七四%しか戻ってこないという仕組みになっています。これは保険料プラス税金でありますから、保険料だけだったら、繰り返しになりますけれども、それより多くもらえますが、しかし、税金は誰が払っているかといったら、みんなで払っているということを考えると、七四%。
つまりは、これは、なおかつ保険料の場合は所得税から控除されるので、収入が多い人になると控除される分を戻すといっぱい戻ってくるとか、いろいろな難しい計算もありますけれども、そういうのを捨象すると、保険料プラス税金ほどは戻ってこない。
ということは、これは厚生年金についても、企業主負担を入れれば同じなんですけれども、逆に言えば、そういう、特に厚生年金の報酬比例というのは税金が入っていませんから、企業の分を入れれば、払った保険料ほどは戻ってこないということを考えると、これは、国民の意識からすると、税金のようなものだ、払ったほど戻ってこない。税金を払った以上に戻ってくる場合もあるかもしれませんが、税金のようなものだというふうに思われているんですね。一方で、徴収が余り進んでいないというのもみんな知っている。
だから、徴収だけについて言えば、国税の方がはるかに今の日本年金機構の徴収部門よりも効率よくお金が集められるので、そういうものをつくっていったらどうかというふうに思いますが、そのことの考え方について御意見があれば伺いたいと思います。
〔委員長退席、小此木委員長代理着席〕
○甘利国務大臣 厚生年金であるとか健康保険の未徴収者が社会問題化しておりまして、この問題をどうやってより効率よく徴収率を上げるか、いろいろ議員から御指摘を今までもいただいてまいりました。
当面の知恵として、これも御指摘が今までもあったと思います、法務省の法人登記簿情報の活用ということで、これを使って徴収率を上げていこうということ、これも御指摘をいただいた知恵を使わせていただいているところでございます。
それからもっと進んで、歳入庁について、これは、税を徴収するシステムを使って徴収すればもう間違いなくというお話でございます。
もちろん各党内にいろいろ、賛否両論ございまして、こういう点がある、ああいう点があるという議論はございます。ございますけれども、かつての三党合意に基づいての御指摘の点についての検討をするということで、これは、もちろんするしないも含めて検討していく体制を、内閣官房副長官を座長とします関係省庁の政務官による検討チーム、これを今週中にも立ち上げて、そこで検討してもらう予定にしております。
○浅尾委員 実は、私から見ると、保険料というのはさまざまな、いろいろな意見があるからそうでないという意見もあるかもしれませんが、不公平が現に存在をしております。
例えば、今の健康保険も、あるいは厚生年金も、それぞれ、月収に上限を定めて、上限を超える部分については払わなくていいよという仕組みになっています。先ほど申し上げましたように、労使合算したら、厚生年金も払った分ほどは戻ってこない仕組みになっているということなので、それに上限があるということは、その分だけ得するということなんだろうと思います。
ちなみに上限を申し上げますと、厚生年金は六十二万円、ボーナスは別途、一応百五十万ということになっています。健康保険は百二十一万というのが上限で、ボーナスはたしか百八十万というのが上限なんですが、世の中には、百五十万や百八十万をはるかに超えるボーナスを得ておられる方もいらっしゃるし、あるいは月給も、今申し上げた金額をはるかに超える収入を得ておられる方も、多くはいないと思いますけれどもいらっしゃるのも厳然とした事実であります。こういったものの、歳入庁をつくるに当たって、徴収を簡素化するという意味でいえば、上限を取り外すということも一つの考え方だろうというふうに思います。
歳入庁をつくるつくらないかの答弁は、今、甘利大臣からいただきましたので、上限を取り払うことについての考え方、哲学、どういうふうに思われるか、伺いたいと思います。
○田村国務大臣 浅尾委員から御質問いただきましたが、まずその前に、先ほどの国民年金の考え方なんですけれども、税まで入れるかどうか、つまり、自分が払った分にという、保険料がわりですね。
多分、もらう方からしてみれば、保険料として納付したものに対して幾ら給付があるかという話でございますので、税まで幾ら払ったかというのは多分、年金をもらうために自分が幾ら税を払ったかというのはわからないわけですよね。ですから、ここはカウントされるのはどうなのかというふうに我々は思っておりまして、そう思うと、先ほどのお話でいきますと、大体一・五倍ぐらい、今ゼロ歳の子供でももらえるということでございます。
何よりも、長生きのリスクでありますとか、それから物価が上がったり所得が上がっていくリスクというものを今のこの方式というものは一応リスクヘッジしている部分でございますので、そういう基本的な考え方がある。
積立方式は、一方で私もそういう考え方もあるなというふうに思いますが、これはまた一方で、移行期間に二重払いの保険料が生まれるだとか移行期間が四十年ぐらいかかるのではないかとかいろいろな問題があるということがあるので、それだけは申し上げておきたいと思います。
それで、今のお話なんですけれども、これも、例えば健康保険の場合は、病気になったときの現物給付ですよね。ですから、保険料を多く払ったからといって給付がふえるわけではない。一方で、年金の場合は、やはり保険料を多く払えばその分だけもらえる年金もふやそうというような、そういう制度設計になっています。
ですから、年金の場合のことを考えると、その制度設計をどう考えるかによって、あくまでもこれは税でありません、年金財政にかかわる余裕というものをつくるのかどうか。
一方で、健康保険の場合は、これはもう全く保険料と給付とが連動しておりませんから、所得の再配分みたいなものを保険料でやるということを考えるべきなのか、それとも税でやるべきなのか、ここはいろいろな議論があろうと思います。
○浅尾委員 これはちょっと、時間が余りないので、しっかりと今度、歳入庁も含めて議論させていただきたいと思います。
最後になると思いますが、もう一つ、我々は、公務員の人件費について、これを改正する法案というのも用意をしております。きょう人事院の総裁にお越しいただいていると思いますが、私が一番その中の、法案の中にも書き込んでおりますが、今の国家公務員の昇給の仕組み、これは非常におかしいなと。
要は、どういうことかというと、五段階の評価をする、そこまではどなたも文句はないと思います。五段階の評価をして、一番高い人は通常の人の倍昇給する。二番目のランクの人は一・五倍だ。Cランク、三番目が通常どおり。Dランクは通常の〇・五倍。Eランクは昇給しない、一年たつと定期昇給ですね、定期昇給に値しない。ここまでは私も、その制度設計自体は反対をしておりません。
問題は、Aに何%割り振る、Bに何%割り振るということなんですが、Aには全体の五%、Bには全体の二〇%、Cには五〇%なら正規分布になるんですが、C以下は決めていないので、結果としてCに七二%割り振られているというのが今の実情だというふうに理解しております。
したがって、上がる方は二五%自動的に、毎年毎年、普通の人より上がる人がいる。下がる方が三%しかいないというのは、私は設計上おかしいなというふうに思っておりまして、今申し上げたことがそのとおりの状況であるのかどうかを、人事院総裁にはイエス、ノーだけで答えていただいて、そうだとしたら、それを今の政権の皆さんがどう思われるかということをお答えいただきたいと思います。
〔小此木委員長代理退席、委員長着席〕
○原政府特別補佐人 お答えをいたします。
御質問はイエスかノーかということでございますが、昨年も同趣旨の御質問をいただきまして、お答えをさせていただきました。
制度としては、ただいま御説明があり、また現状も御指摘のような形になっていることは事実でございます。
○浅尾委員 今のことを聞かれて、安倍総理は公務員制度改革にも御熱心だというふうに伺っております。
私、一つだけ具体例で申し上げます。ことしのお正月に、ある地域の方とお話をして、これは地方公務員になりますけれども、昨年の総選挙に際して、休日出勤をすると、大体その人は三万円ぐらいもらえる。地域間の給与の格差というのは物すごく大きくなっていて、これが怨嗟のもとにもなっているということもあります。
その高くなっている理由が、今申し上げた、一つが昇給制度だということも含めて、総理の公務員制度改革に関してのお考えを伺って、終えたいと思います。
○安倍内閣総理大臣 いずれにせよ、公務員制度改革については、我々もしっかりと改革の信念を持って進んでいきたいと思いますが、いわば、しっかりと仕事をした人が正しく評価される、この評価が極めて重要なポイントなんだろうな、このように考えております。
そういう観点からも、もし変えていく必要があるのであれば、我々は勇気を持って変えていきたい、このように思っております。
○浅尾委員 終わります。

 

 

衆議院 内閣委員会 2号 平成24年11月7日

2012年11月07日 (水)

181-衆-内閣委員会-2号 平成24年11月07日


○浅尾委員 みんなの党の浅尾慶一郎です。
きょうは、先般の当委員会におきまして、前原大臣そして岡田大臣のそれぞれの所信的発言に基づいて質問をさせていただきたいというふうに思います。
まず、前原国家戦略担当大臣に伺わせていただきたいと思いますけれども、先般の御発言の中でこういうふうに言っておられます。「あわせて、予算編成の基本方針を策定し、財政運営戦略に定められた財政健全化の枠組みを堅持しつつ、日本再生に向け、グリーン、ライフ、農林漁業の重点三分野と中小企業の活用に政策資源を重点投入してまいります。」
まず、この予算編成の基本方針。これは累次国会でも議論されておりますが、今までは予算というのは、一般的なイメージで申し上げますと財務省が編成するということでありますけれども、内閣全体として、予算の大枠というものについてはやはり内閣が取り組むべきだ、その中で多分、「予算編成の基本方針を策定し、」という文言になっているんだと思いますけれども、この予算編成の基本方針というのは、わかりやすい国民に対する説明というとどういうものが含まれているのか、まず伺いたいと思います。

○前原国務大臣 お答えいたします。
まず、政権交代後の平成二十一年十月の閣議決定におきまして、予算編成の基本方針を国家戦略室でつくって、そして予算関連閣僚委員会で決定をし、そして閣議決定をする、これは議員御承知だというふうに思いますけれども、そういう考え方がまとまっているところであります。そして同時に、今委員長をされている古川前大臣が中心となって日本再生戦略というものをまとめられました。
野田政権になってから、民主党の、与党と政府の政策決定のあり方というのは変わりまして、鳩山政権では、政府・与党一体ということで、政府が決めたものについては与党民主党は従うということで、政策調査会もありませんでした。しかし、菅さんのときに、菅政権で政調会が復帰しましたけれども、提案をして意見を聞くというものでございましたけれども、野田政権になりまして事前審査ということになりました。
したがって、古川大臣のもとでつくられた日本再生戦略についても我々は協力をいたしまして、そして、平成二十五年度の予算の組み替え基準というものが、まさに日本再生戦略で決められたグリーン、ライフ、そして六次産業化、そしてそれを支える中小企業ということで明示がされましたので、それが今後予算の中に反映されるという意味において、例えば、グリーンでありますと削った分の四倍、ライフ、六次産業化だと二倍、その他の重点分野だと一・五倍ということで組み替え基準をつくりまして、今その概算要求で進んでおります。
それをまとめたものを、先ほど委員が引用していただいたのは、中期財政フレームの中に押し込んでいくという作業を政府・与党でやっていく中で、ある時期に今の考え方を踏まえた基本方針というものをまとめて、そしてまた、さらにそれをベースに予算編成を十二月に向けてやっていくということと御理解をいただければありがたいと思います。

○浅尾委員 今の御説明で、ちょっと例で伺ってまいりますけれども、例えば、予算編成を財務省主計局がやるという前提でいうと、各省ごとのシーリングというものが決まって、その中でマイナス何%なりなんなりということになるんだと思いますが、そのシーリングを決めるのは財務省あるいは財務大臣という理解でいいんですか。

○前原国務大臣 平成二十五年度の概算要求の組み替え基準に基づいて、各省において概算要求を提出していただきました。それにつきましては、今七十三・四兆円ということになっておりまして、中期財政フレームというのが七十一兆円でございますので、約二・四兆円のこれから圧縮をしていかなくてはいけないということになって、今の段ではそこまで来ているということでございます。
そして、先ほど申し上げたように、今は党が事前審査権を持ちますので、古川大臣のときも、私が政調会長で古川大臣と協力をしながらやらせていただいておりましたけれども、現状、党とも話をしながら、もちろん財務省にもしっかりと関与してもらう中で、どうこの二・四兆円を圧縮していくのかということについては、単に財務省だけではなくて、国家戦略室、また与党とも相談をさせていただきながら進めているということでございます。

○浅尾委員 私の基本的な考え方としては、先ほど申し上げましたように内閣全体でやるべきなので、国家戦略担当大臣が、例えば今の例で言うと、二・四兆円どこを圧縮するかということも含めて主体的に予算の編成をやるのか。それは党と相談しながらということかもしれませんが。それとも、主体的にやるのはあくまでも、今でいえば城島財務大臣のもとの財務省で、そこに対して党からの要請、意見としてここを減らすというふうになっているのか、そこのところを具体的に伺いたいと思います。

○前原国務大臣 浅尾先生おっしゃるように、先ほど私が申し上げた、政府全体としてやっていかなきゃいけないということの中で、先ほど申し上げた平成二十一年十月の閣議決定に基づいて、予算関係の閣僚委員会というもので決めるわけでありますが、野田政権になって与党の事前審査というものになりましたので、最終判断は国家戦略室とか財務省ということではなくて、政府・与党の会議において最終形を決めていくということになります。
それは、総理もお入りをいただきますし、また財務大臣も入りますし、そして私も入るし、今の党でいいますと、細野政調会長も入られる、輿石幹事長も入られる、こういうことでございます。

○浅尾委員 ちょっと質問の角度を変えて伺いますが、では、今の政府・与党の会議、この間ちょっと新聞でも報道されておりましたけれども、これの事務局は財務省にあるんでしょうか。

○前原国務大臣 政府・与党の担当者、責任者でいうと、政府側は齋藤副長官、そして党側は大塚耕平政調会長代理でございます。

○浅尾委員 そうすると、比較感、多分、政権交代の中で、予算のつくり方も含めて変えてほしいという思いも国民のある部分には間違いなくあったんじゃないかなというふうに思いますが、前の自公政権時代と違う部分というのは、決め方において違う部分はここだというのは、どこが変わったんでしょうか。

○前原国務大臣 自公政権のときには経済財政諮問会議というものがありました。そこでお決めになっていたんだと思いますけれども、我々は、先ほどから繰り返し申し上げておりますけれども、平成二十一年十月の閣議決定において、国家戦略室で予算編成の基本方針を決めて、そして予算関連の閣僚委員会というもので最終決定したものを閣議決定するということであります。
それと、変わったものということについては、野田内閣になってから与党の事前審査というものが絡みましたので、平成二十一年の閣議決定にかわってというか、閣僚委員会はあるんですけれども、それプラス、最終的に決めるのは政府・与党の予算関連の会議であるということでございます。

○浅尾委員 少し観点を変えて伺ってまいりたいと思いますけれども、例えば、グリーン、ライフ、農林漁業というふうに具体的に例示をされております。この分野ごとの、それぞれ、しかもいろいろな省庁にまたがって予算がつけられるんだと思いますけれども、どこの省庁にどれぐらいの額をつけるかというのを主体的に判断していくのは、前原大臣の責務として判断をされるのか、それとも財務大臣なのかということを伺いたいと思います。

○前原国務大臣 概算要求の組み替え基準の中で、先ほど申し上げたように、各省庁にインセンティブを与えました。削ったものの四倍グリーンは要求できますよ、そしてライフ、六次産業化については二倍要求できます、そして他の重点成長分野においては一・五倍ということで、それぞれの役所の判断に基づいて概算要求を出していただいているということでございます。

○浅尾委員 削ったものの四倍とか二倍ということを決められたのは、その責任者はどなたでしょうか。

○前原国務大臣 古川大臣でございます。

○浅尾委員 そういう意味では、従来とそこは違うと言い切れるのか。従来であればそれは経済財政諮問会議で決めていたということが、少し決める枠組みが変わっただけであって、決めている仕方自体はそう大きく違わないと思われるのか。経済財政諮問会議があった場合とない場合とで、どういうふうに思われるか、ちょっと伺えればと思うんです。

○前原国務大臣 委員長席から答弁してもらった方がいいかもしれませんが。
自公政権のときの考え方というものは経済財政諮問会議、それを、どこが中心を握っていたかどうかという判断は、私はあえて避けたいというふうに思います。
とにかく、いい意味での政治主導というのは、財務省に丸投げではなくて、もちろん財務省にもしっかり絡んでいただきながら、何が今後の予算の重点措置として必要なのかというものを、国家戦略室、あるいは与党との相談の上決めたもので予算編成をしていく、そして、お互いが責任を持って、削るところは財務省頑張ってねではなくて、削るところも含めて政府・与党一体となってやっていくということでございまして、私は、政権交代後の予算編成の過程、そして与党が絡むようになってからの与党としての働きというのはあるのではないかと考えております。

○浅尾委員 いい意味での政治主導というのは私はどんどんやっていくべきだという趣旨でこの質問をさせていただいておりますので、では、観点を変えて申し上げますと、今後さらに、こういう部分はいい意味での政治主導で予算編成においても反映させていきたいというような分野がおありだと思いますので、それを伺いたいと思います。

○前原国務大臣 これは今の立場というよりも政調会長のときに、概算要求を出すときに統一テーマで各省に来てもらいまして、そして例えば風力発電というテーマでどの役所がどれだけどういう中身の要求をしているのかということをヒアリングいたしました。かなり重複していると思います。
そういう意味では、各省が同じテーマでばらばらに、調整が余りできていなくて出してきているという面もございましたので、成長分野について重点的に予算をつけると同時に、縦割り省庁の弊害というものもしっかりとチェックをしながら予算の重複要求というものもなくしていく中で、より効果的な予算にしていくということも政治主導としては大事なことではないか、そう考えております。

○浅尾委員 そうすると、今の御答弁ですと、政治主導の主体としてはむしろ党の政調会長が今の仕組みでは予算の、党が予算を編成するというような形の発言も多分されていたと思いますけれども、ボールの投げ手だという理解でいいんですか。

○前原国務大臣 先ほどお答えしましたように、例えば四倍、二倍、一・五倍を決められたのは古川大臣でございまして、これは政府がお決めになるということでありますけれども、野田政権になってから予算の事前審査、法案の事前審査というものを党で預かることになりましたので、まさに政府・与党が一体となって協力をしながら重点をする分野、重複の排除、そういうものをやるということでございまして、あくまでもその役割の中で党は政府をバックアップする、ともに決めていくということであります。
あくまでも、政府が主導的にそういうことについてやられたことについて、私は政調会長として協力はさせていただいたということでございます。

○浅尾委員 そういう意味では、政府の方が主体であって党がバックアップという理解でいいわけですね。そこは、今のお話でいうと、野田政権になってから党の役割が多少、あるいは大分というふうに言った方がいいかもしれませんが、強くなったということなんだろうと思います。
この点で、一点、副総理としての岡田副総理に伺いたいと思います。
鳩山政権、菅政権のときは多分党の側にいられたんだと思いますが、そして今度は野田政権で副総理ということですけれども、その変遷の中で、野田政権になって機能強化した部分を、ずっと内閣そして党の側にいられた立場としてどういうふうに評価されるか、ちょっと伺いたいと思います。

○岡田国務大臣 先ほど前原大臣のお話にもありましたように、鳩山政権のときには、党は基本的に政策決定には自主的にはタッチしないという完全に分離した形になりました。これはこれで政府で一元的に決められるというふうにも思えますが、実は与党の議員の知恵もかりなきゃいけないし、当然その声も反映させなきゃいけないということですから、やはりそこは党と政府が協力しながら進めていく、そういう意味で、初年度の形よりは二年度、三年度ということで時間を経るに従って成熟度を増してきた、そういうふうに考えております。
まだまだ、政府と与党との関係あるいは官と政の関係というのはこれで終わりということではなくて、いろいろな試行錯誤を繰り返しながら、よりしっかりとしたものをつくり上げていく必要があるというふうに考えております。

○浅尾委員 もう一点だけ、予算編成の基本方針に関して前原大臣に伺いたいと思います。
予算編成の基本方針を策定し、政策資源を重点的に投入するというふうにおっしゃっておられる。この大臣としての発言と、ちょっと嫌らしい質問ですけれども、野田総理は年内に解散するんじゃないかというふうに御本人がおっしゃっていたこととの関連でいうと、これは答えられるかどうかは別として、予算編成の基本方針を政府・与党で出して、それを掲げて選挙を戦う、そういう理解なんですか。

○前原国務大臣 先ほど公明党の高木先生からも同様の御質問をいただきました。
先ほどお話をしたように、概算要求の組み替え基準というのは八月に決めて、もうそこからやっている話でございまして、いつ解散があるかどうかわからないということでその動きをとめるわけには私どもとしてはいかないということで、通常のスケジュールの中で動いているということでございます。
他方、解散を決めることができるただ一人の方は総理大臣でございますので、総理がどう御判断をされるかということは、これは我々がとやかく言うことではないと思っております。
したがって、どういう状況になるかわからない中で、しかし、予算編成はいつものルーチンワークのようにしっかりと今やらせていただいているということでございます。

○浅尾委員 では、次の質問に移らせていただきますが、同じこの発言の中で、「先般の予備費使用決定に引き続き、遅くとも今月中を目途に経済対策を策定し、デフレからの早期脱却と経済の活性化に向けた取り組みを加速させてまいります。」という発言がございます。
まず、この予備費使用決定ということについて、きょう大久保財務副大臣にもお越しいただいていますが、法律上は確かに、予備費を使った場合には直近の常会に報告するというふうになっていますけれども、その報告自体は別として、こういうものに使ったんだということは発言をされてもいいんじゃないかと思います。もし具体的にどういうものに使われたかということがわかっておられれば、伺いたいと思います。

○大久保副大臣 お答えします。
予備費に関しましては、次の通常国会に総調書を提出しまして、内容に関して承諾を求めることになっております。
具体的に予備費に関しましては、やはり、復興に関連するものもしくは経済対策等々に関して、しっかりとした経済を後押しする、こういった目的で内容を決めております。
以上です。

○浅尾委員 本来は、国会が開会していますから、予備費というよりかはしっかりと国会に出せる形の補正の方が私は個人的にはいいんだろうなというふうには思います。
そのことを申し上げた上で、今月中を目途に策定される経済政策というのは、補正予算の編成というのはまるっきり排除されるのかどうか、その点を伺いたいと思います。

○前原国務大臣 私が総理から先月に御指示をいただきましたのは、遅くとも十一月中に、したがって今月中に経済対策をまとめてほしい、そして、その第一弾として、国会が始まるまでに予備費を使った経済対策をしっかりやってほしいということで、今大久保副大臣から答弁がありましたような、予算としては約四千億円超、そして、事業規模としては七千五百億超というものの予備費活用の第一弾をさせていただいたということでございます。
今月まとめるものについては、私、まとめる実務者として、幾つかの選択肢を持っておかなくてはいけないなと思っております。つまりは、ねじれ国会の中で、また補正を組むということになりますと、時間がある程度かかります。解散ということについても言及をされている政党もある中で、どういうタイムスパンで考えるのかということがございますので、私としては、さまざまなバージョンを考えなきゃいけないな、こう思っているところであります。
いずれにしても、私が心からお願いをしたいのは、特例公債というものが通らなければやはり第一歩も踏み出せないということでございますし、今回のG20の会合でも、アメリカの財政の崖と同じく、日本のこの特例公債にも言及をされているということから踏まえて、ぜひ、これについてはまずその前提として、野党の皆さん方には御協力をいただきたいということを申し上げたいというふうに思います。

○浅尾委員 今、補正という話がありました。経済対策ということであれば、まあ、国会の政局の動きを考えた答弁なんだと思いますけれども、当然、補正というのも一つの経済対策の手段である、それをやるかどうかは別として。
仮に補正をやるとすると、時間はどれぐらい編成にかかるんでしょうか。

○前原国務大臣 これは中身によります。あらかじめ議論をして煮詰まったものについてやるということと、一からやるということでは全く変わってまいります。
例えば減額補正というものを言及されている党、あるいは一部の幹部の方もおられるようでございますけれども、例えば減額補正をやられるということになれば、あるいはそれで与野党が合意するということになれば、私の思いとしては、やはり、減額補正のみならず経済対策としての補正もお願いできるのかどうなのかという、入り口の相談ぐらいはさせていただきたいというふうに思っております。

○浅尾委員 ちょっと期間を、積極的な経済対策という意味での期間を伺いたかったわけであります。
巷間言われているのは、これは私自身は本末転倒だと思いますけれども、来年の消費税の増税の閣議決定に向けて、経済が落ち込んでいるから補正をやらなきゃいけないなどという発言があります。これはむしろ本末転倒の話だと思いますが、そのことは別として、経済対策としては補正という選択肢は必要なんだろうと。
ですから、その期間というのが大体どれぐらい、前向きなですね、減額ならもちろんそれはすぐできると思いますけれども、そういうことを伺ったわけでありますが、もし期間をお答えになる余裕があれば、伺えればと思います。

○前原国務大臣 繰り返しの答弁になって恐縮でありますけれども、どういう中身によるかということによって変わってまいりますので、一概にどれぐらいということは、申しわけございませんが、お答えできません。

○浅尾委員 では、この補正以外にどういう対策があるのか。
想定できるのは規制改革。しかし、規制改革が芽を出すのは、そうすぐの目先に芽を出すということではなかなかないんだろうなというふうに思います。それ以外に、金融政策については、先般、大臣と城島大臣そして日銀総裁との間でお互いに、判こは押していないけれども、名前が印刷された文書を出されましたけれども、金融政策なども含めて考えておられるのかどうか、そこをちょっと伺いたいと思います。

○前原国務大臣 基本的には、やはり財政支出を伴ったものが、特に足元の景気ということに関してはより効果があるのではないかというふうに思っておりますが、ただ、そうはならなかった場合においても経済対策をまとめるというのが私の仕事でありますので、さまざまなことは考えなくてはいけないなと思っております。
一例だけ、今私が考えていることで申し上げますと、円高対策の中で、JBICの融資枠の拡大という十兆円の枠がございますけれども、これはまだ全部使い切れているわけではございません。これについては安住財務大臣のときに延長いたしましたけれども、例えばこれについて再延長するとか、あるいはその使い道においてもっとより使い勝手のいいものについて検討を加えるとか、今までやってきたものについての改善である程度の効果があるものというのは、今申し上げたのは一例でございますけれども、あるのではないかなと考えております。

○浅尾委員 今、経営者の実感からいっても景気が相当落ち込んでいるというのは事実だと思いますし、特に世界的に米国以外の主要なプレーヤーの景気の落ち込み、あるいは減速というのが顕著になってきている中ですので、経済対策というのは、先ほど申し上げました増税環境整備の経済対策というのはむしろ本末転倒で、そもそも景気が厳しいという状況ですから早急に、しかもそういうことをやるというふうに言っておられるので、できるかできないか、あるいはそのことを言うことによっていろいろな政局に影響を与えるということになると、そもそも経済対策をやると言っているけれども何ができるのかわからないということなので、ぜひその具体的なものを早く、今月中にというふうに言っておられるので、それ自体はまとめられたらいいんじゃないかというふうに思います。
今月中に出すということ自体はもう発言されているわけですから、中身はともかくとして、それ自体はもう出されるという理解でよろしいわけですね。

○前原国務大臣 浅尾先生おっしゃるように、消費税を上げるための環境整備というよりも、もっと、足元の経済は厳しいという認識の中での経済対策を総理から御指示いただいたと思っておりますし、総理からの御指示は十一月中に経済対策をまとめろということでございますので、ねじれ国会の中で与野党の関係はございますけれども、何らかの対策というものをしっかりまとめなくてはいけないなというふうに考えておりますので、また、みんなの党さんもぜひ御協力をいただければありがたいと考えております。

○浅尾委員 ぜひ具体的な対策を早急にやっていただく。それは、補正のみならず、規制改革やあるいは金融政策、さらには税制も踏み込んだ具体的な対策を出していただければと思いますし、私どもは私どもとして具体的な提案をしてまいりたいというふうに思いますので、それには聞く耳を持っていただければ大変ありがたいというふうに思います。
それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。
これは社会保障・税一体改革担当大臣としての岡田副総理に伺わせていただきたいと思います。
この御発言の中で、マイナンバー制度の充実というようなこと、読み上げますと、社会保障と税の一体改革に関しては、きめ細やかな社会保障や税制の基盤となるマイナンバー制度を実現するための法案を国会に提出しているところでありということで、我々としてもこのマイナンバーはやっていくべきだと思いますが、現行の法案には幾つか使い勝手が余りよくないようなところもあるんではないか、このことについて指摘をさせていただきたいというふうに思います。
というのは、当然、マイナンバーということですから、その番号のもとに情報がぶら下がる、それから企業の番号も付番されますし、個人の番号も付番されるということなんですが、役所ごとに持っている情報を他の役所が全て見られるような状況にはなっていないということでありまして、あるいは、情報がおくれるというようなこともあって、必ずしも、本来は払わなければいけないものを払っていない人ないしは法人のチェックに役に立つのかどうか、少し疑問な部分もあります。
具体的に申し上げますと、例えば個人の所得情報は市町村単位で持つということになっておりまして、個人の市町村単位の所得情報自体は、市町村税が翌年にかかるというようなことでありますので、当年の所得は、日本年金機構が見てもその段階ではわからない。多分、給与所得かどうかという所得の種類までがわかれば、給与所得があるにもかかわらず仮に厚生年金の保険料が払われていない、しかも番号ですから、これはどういうふうになっているか実態的にはわかりませんが、法人の番号から個人に払われているという情報まであれば、法人に勤めている人の給与所得で、一方で厚生年金の保険料や協会けんぽの保険料が払われていないということがわかれば、それは本来払わなければいけないものを払っていないということなんだと思います。
まず第一に、個人の所得情報を基礎自治体単位で持つ、あるいはリアルタイムでは今の制度では日本年金機構側が把握できないというところについて、何らか手当てをされる可能性というのはあるんでしょうか。

○岡田国務大臣 今の委員の御指摘の点は、マイナンバー制度の問題というよりも、やはり今の仕組みがそうなっているということだと思います。
例えば、ことしの所得は翌年三月の確定申告で確定する、そして、五月末以降、地方税の賦課決定が行われる、こういうことになっておりますから、どうしても地方は一年おくれということになる。そこを変えない限りこれは対応のしようがないわけで、そういう問題はありますが、そのことが直ちに何か大きな不都合を招くわけでは必ずしもないというふうに思っております。

○浅尾委員 例えば、マイナンバーは当然法人にも付番されるわけでありまして、法人の情報を日本年金機構が見に行くことができて、そこに勤めている個人の保険料も見られるようにすれば、多分リアルタイムでわかるんじゃないか。そういう制度設計になっているか、どういうふうになっているんでしょうか、そこら辺の設計の仕方。
私の理解では、恐らくそういうふうになっていないのではないかと思います。そうだとすれば、これは、マイナンバーを導入するのであれば、さらにその活用を高めるという観点からは、そういうことを検討されたらいいのではないかということをまず提案させていただきたいと思います。

○岡田国務大臣 実は、マイナンバー制度をこの委員会で御議論いただくことになっておりますが、残念ながら、まだ審議に入っておりません。この国会でぜひ成立をというふうに政府としてはお願い申し上げておりまして、会期も非常に短いところから、ぜひ、そこのところについて委員の先生方にお願いしたいと思います。
動き出さないといろいろな議論も進みませんので、そういう中で、委員の御指摘についても真摯に受けとめさせていただいて、どういう対応ができるかということを検討していきたいと思います。

○浅尾委員 繰り返しになりますけれども、マイナンバーは我々としてはぜひやっていくべきだというふうに考えています。
マイナンバーあるいは番号というものに対する反対論としては、プライバシーがそれによって侵されるという議論がよくありますが、私は、プライバシーが侵されるというよりかは、個々人の情報を第三者、それを見る権限がない、あるいは徴収する権限を持たない第三者が見られてしまうということが問題なのであって、例えばその点の対策をしっかりととればいいのではないかというふうに思います。
その議論も、今のお話でいえば法案が出てきてからということなんだと思いますが、せっかく所信で、実現のために努力してまいりますというふうにおっしゃっているので、世の中のマイナンバーに対する反対の一番大きなのが多分プライバシーとの関連でありまして、そのプライバシーとは、実は、直接的にはこの番号制度の制度設計の仕方なんだということで説明をする必要性が提案者としてはあるんだろうなというふうに思いますので、法案審議に入っていませんけれども、その点についてはどういうふうに考えられるか、御意見をいただければと思います。

○岡田国務大臣 私が答弁するより委員長が答弁された方が本当は詳しいと思いますが。
おっしゃるように、どういう情報を扱うかということが一つのポイントであります。そこのところについては十分配慮した制度設計をして、私は、特に経済的な活動についての情報の保護、プライバシーの保護の問題と、それから例えば医療とかそういったことの中身の保護というのは、これは大分性格が違うんだろうというふうに思っております。したがって、今回のマイナンバーにおける、どういった情報についてその対象にするかということについては十分配慮した上で制度設計をしている。
それにプラスして、いずれにしろ、そういう情報が外に漏れないような配慮も考えられるだけのものはなされているということは申し上げられると思います。

○浅尾委員 もう一点だけ申し上げて質問を終えたいと思いますけれども、同じ発言の中で、社会保障制度改革国民会議の立ち上げ、消費税の価格転嫁等対策推進など残された課題に引き続き取り組んでまいりますということですが、この消費税との関係でも、複数税率をもし仮に入れるということであるとすれば、当然インボイスがないとうまく機能しない、インボイスをうまく機能させるためにも法人にも付番した番号がないとうまく機能しないんだろうなというふうに思いますけれども、その点についての大臣の認識を伺って、質問を終えたいと思います。

○岡田国務大臣 委員御指摘のように、複数税率ということになりますと、基本的にはインボイスの導入、それをきちんと管理していくためには法人に番号を付す必要がある。他方で、給付つき税額控除ということになっても、これはマイナンバーが必要だ。ですから、どちらの策をとるにしてもマイナンバー制度というのは必要になりますので、ぜひこの委員会で御審議いただき、成立させていただきたいと思っております。

○浅尾委員 幾つか課題についても、法案審議に入りましたら指摘をさせていただきたいと思います。
終わります。

 

 

衆議院 予算委員会 28号 平成24年08月23日

2012年08月23日 (木)

180-衆-予算委員会-28号 平成24年08月23日

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○浅尾委員 みんなの党の浅尾慶一郎です。
きょうは、尖閣諸島をめぐる課題、そして竹島をめぐる問題について伺わせていただきますが、冒頭、きょうの玄葉大臣の言葉を使えば、尖閣は有効的に支配している、竹島は不法占拠されているという前提で、これはそういう理解のもとで整理をした方がいいと思いますので、この対応策は当然変わってくるということになるんだろうと思います。
その上で、尖閣諸島については、東京都が上陸の申請を政府に出したというふうに理解をしておりますが、仮に、私は、今まで何人たりとも尖閣諸島に人が上がることを認めないのは、尖閣諸島を持っている所有者がそれを望まないからということが前提としてあったというふうに理解をしております。尖閣諸島を持っている人が上がることを認める場合に、にもかかわらず上陸を認めないという場合には、どういうことが理由になるんでしょうか。
○藤村国務大臣 まず、基本のところは、国の機関を除いて上陸等を認めないという、これは所有者の意向も踏まえてという言い方をかつてからしてきましたが、それはあくまで借りている国の方針であり、我々側の方針であります。
また、その際に、尖閣諸島の平穏かつ安定的な維持管理というための、この政府が賃借している目的を踏まえて、賃貸借契約の賃借人としての地位に基づいて、政府としては、原則として政府関係者を除き何人も尖閣諸島への上陸を認めない、こういう方針を立ててきて、それを継続しているところであります。
○浅尾委員 結構大事なことをおっしゃったわけでありまして、今までは、所有者が望まないのでということを前提条件としてつけておられましたが、当然、所有者が売るということになれば、その前提条件は崩れることになるんだろうというふうに思いますけれども、その前提条件が崩れても賃借人としての政府として認めないということをおっしゃるおつもりなのかどうか、伺いたいと思います。
○藤村国務大臣 今のお話は、売るというその具体的話としては、東京都の購入話があるという、それを前提にお話をされているというふうに受けとめました。
それで、その件について、つまり一つ具体の件ですが、所有者としては、賃借人たる政府においてこれは判断すべきものというお考えを示されているところであります。
○浅尾委員 この賃貸借契約の期限はいつでございますか。
○藤村国務大臣 これは、今お借りしている期間は来年三月の末、二十五年三月三十一日までです。
○浅尾委員 所有者の方で政府として判断してくださいと。所有者としては、直接東京都に売りたいというふうに、私はテレビを通してしか見ておりませんが、そういう発言もされている。仮に、政府として、賃借人として、民法上の権利として上陸を認めないということをおっしゃるということになったときに、来年三月三十一日で賃貸借契約が切れるというふうになったときは、これは、そのときは、所有者が自由に、買いたい人にどうぞ現地を見てくださいということに法律的にはなる。
このことを申し上げているのは、冒頭申し上げましたように、有効的に支配しているということは、国の尖閣諸島であろうと、他の島であろうと、どの土地であろうと区別をしないということが、まさに国際的に有効的に支配しているということをあらわすことになるということになるので、当然、賃借人としての権利としてそういうことを主張されるというのは民法上の権利としては理解はできますが、切れたときについては、これは別のことになるという理解でよろしいでしょうか。
○藤村国務大臣 今、来年の三月三十一日が過ぎた先の話をお話しいただいたので、その時点までどうなっているかというのは、まだ予断を許さないさまざまな、東京都の購入したいという御意向もあるわけですから、今その先の話をするのはまだ尚早ではないかと思います。
○浅尾委員 ごめんなさい。
そのことを申し上げたのは、今までは、東京都という具体的な購入したいという人が出てきたわけではありませんし、売りたいという話が出てきたわけではないんですが、今は具体にそういう話が出ている中で、政府として判断をしてくださいというふうに所有者が判断、げたを預けたということなんだろうと思いますが、政府としての判断で、賃借人としての地位として上陸を認めないという判断は、これは民法上当然あり得るのかなというふうに思います。
きょうは法務大臣にもお越しいただいておりますが、一般論として、土地を貸し出している人がその土地を売りたいと言ったときに、その土地の上に何ら構造物がない土地を、賃借人たる人が入居は困ると言うことは、契約にそのことが明記していない場合に、そういう制限というのはできるというふうに解釈していいんですか。
○滝国務大臣 原則といたしましては、当然のことながらということでございますけれども、賃借人の権利というのは大変大きなものがあるわけでございますね。したがって、所有者が勝手にその土地の中に入るというわけにもまいりませんし、第三者が入るわけにもいきません。要するに、賃借人は、立場は賃借人ですけれども、その借りている土地については権限を持っている、こういうことでございますから、そういうことを前提として物を考える、こういうことだろうと思います。
○浅尾委員 そうすると、買いたいという人がいて、その買いたいという人は賃貸借契約においては第三者になりますが、その人が民法上の権利で見たいと言って、最終的には裁判所ということになるのかもしれませんが、そのことについては特段、これは最高裁とか呼んでいないので判例とかも調べていないんですけれども、そういった具体的なことで争いになったケースは、今のところ、全て賃借人の権利が保護された判例になっているという理解でよろしいですか。
○滝国務大臣 判例にはいろいろ問題があるだろうと思いますけれども、具体的な判例を承知しているわけじゃありませんけれども、基本的には、それは土地所有者と賃借人との間の事実関係というのはあると思うんですね。
○浅尾委員 最後に、この尖閣の問題について伺いたいのは、今政府にげたを預けているという中で、いや、政府がだめだと言ったときに、やはり自分としては売りたいと。これは当然、日本の国民の所有物でありますから、誰に売ろうとそれは自由なんだろうと思いますが、売りたいと言ったときに、買いたい人が見たいと言うので、やはり前言を撤回して、所有者としては買いたい人の上陸を認めてほしいと言ったときの政府の対応というのはどういうふうになるんですか。
○藤村国務大臣 今のお話は、具体的に、東京都が立ち入りたいという申請を出された、その件ですよね。
それで、今、一般論がそこでありましたが、土地の賃借人は賃借物件を使用、収益することができ、所有者や第三者の立ち入りを拒むことができるのが原則であります。したがって、賃借人が賃借物件について現地調査を拒むことは、原則として、所有者や第三者の私法上の権利を制約するものとは言えないわけであります。
ただし、賃借人が賃借物件の所有者や第三者の立ち入りを拒むことができるかどうかは、これは、賃貸借契約の目的や内容、あるいは立ち入りの態様などを考慮してそれぞれ個別に判断されることであって、一般論としてはお答えできないんですが、今、東京都の立ち入りの申請が出ていることについて、これは個別に政府として判断したい、こういうことであります。
○浅尾委員 ぜひ、冒頭申し上げましたように、有効的に支配している土地について法律の特例をつくるということは、かえってその有効的支配を弱めるということになると思いますので、そこはしっかりとした法律の対応をしていただくようにお願いしたいと思います。
次に、竹島への李明博大統領の上陸とその後の政府の対応について伺いたいと思いますが、上陸は八月十日ということでありますけれども、政府の対策会議の日付はいつだったでしょうか。
○藤村国務大臣 今おっしゃった大統領の上陸ということについての対策会議というものはございませんが、竹島の領土問題に関する関係閣僚会合を二十日の日に開いたところでありました。(発言する者あり)
○中井委員長 ちょっと静かにして。
○浅尾委員 八月十日に李明博大統領が上陸をされた、竹島の領土問題に関する会議が八月二十日、関係がない、上陸とは関係ないということですが、上陸があったからまさにその会議を開いているわけでありまして、そうでなければ開いていなかったんではないか。
なぜこういうことを申し上げるかというと、私は別に民主党政権だけを何かこう申し上げるつもりはないんですが、竹島の問題については常に日本側の対応が、相手側が不法占拠しているということもあって、非常に後手に回ったんではないかなと。ですから、八月十日に上陸をしたのであれば、なぜ直ちにそういったような会議を開かなかったのかということを伺いたいと思います。
○藤村国務大臣 ちょっと、私、訂正させていただきます。先ほどの竹島の領土問題に関する関係閣僚会合は二十一日でありました。
それで、ちょっと時系列に言いますと、まず、八月十日、これは上陸を大統領がされたんですか、この日には、総理大臣がちょうど社保・税一体改革の記者会見を夕方行った。その中で、総理からの冒頭発言の中に、実は、この件、我が国の立場と相入れず、到底受け入れることはできない、私としても、つまり総理大臣としても、李明博大統領とは互いに未来志向の日韓関係をつくろうということでさまざまな努力をしてきたつもりだが、このような訪問はそうした中で極めて遺憾という発言をしているということです。
それで、その次に、今度は八月十六日に関係省庁局長会議を開きました。これは、齋藤副長官をヘッドに、領土問題について毅然とする対応をする必要があり、竹島問題についてはICJに提訴するとの外務省の検討に加え、政府全体として竹島問題の解決のための方策を検討する必要がある、こういうことからこの関係省庁局長会議を開いたところであります。
この会議を事務的な会議としてはキックオフとして、さらにその後に関係閣僚会合を開くこととなった、こういう系列であります。
○浅尾委員 先ほども申し上げましたように、竹島へ李明博大統領が上陸したということが全てのことのきっかけですから、やはり、税と社会保障改革の委員会があったとか、あるいは国会があったということは別として、もし関係の局長の会議だったら別に国会は関係ないわけですから、なぜすぐに開かなかったんでしょうか。
○藤村国務大臣 上陸をしたという行動については、これは八月十日の日に総理大臣が記者会見でこのようにまず申し上げた、それがきっかけではあると思います。
○浅尾委員 対策会議で特に決まったことがないというふうに聞いております。対策会議は開いたけれども、何をするかは決まっていない。
申し上げたいのは、これは外交にかかわることなので、具体的に何をするかということを対外的に発表するということと何かを決めるということとは別問題なんだろうなと。相手側が何をやってくるかわからないという方が、まだ交渉の可能性というのが高まるんではないかというふうに思います。
もう少し今の話を具体的に申し上げますと、そのことがいいかどうかの判断はまさに政権がするべきだと思いますが、例えば、今回の竹島の件でいいますと、有名な韓国の映画俳優等も泳いで竹島に行っているということでありますけれども、その泳いで行っている人は、仮に何らかの営業目的で日本に来る場合には当然ビザが必要になってくるだろう。なぜかそういう人にはビザがおりないということで、ある種のメッセージを送るということも、発表する必要は全くないんですよ、だけれども、そういうことを何か決めておくということは重要なのではないか。
何かが決まったかもしれないというふうに言った方が相手方に対して強いメッセージになるんじゃないかなというふうに思いますし、今後も国際司法裁判所に提訴するということであれば、きょう親書も返されたということですから、何か具体的に決めていく、別に決めたことについて発表する必要はないと思いますので、そのことについて総理の考えを伺って、終えたいと思います。
○中井委員長 いや、もう答弁ありません。
これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。

 

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