あさお慶一郎(前衆議院議員 神奈川4区)

2010年02月23日 (火)

あさお慶一郎ミニ対談:毛里和子氏

毛里和子氏
政治学者。専門は、中国政治と外交・東アジアの国際関係。
1940年東京生まれ。
お茶の水女子大学文教育学部卒業後、東京都立大学大学院人文科学研究科を修了(学位は博士(政治学)早稲田大学)。
日本国際問題研究所研究員、静岡県立大学国際関係学部教授、横浜市立大学国際文化学部教授を経て、早稲田大学政治経済学部教授。
2010年3月に退職。
2004年-2006年日本現代中国学会理事長。

 

2010年02月22日 (月)

衆議院 予算委員会 15号 平成22年02月22日

174-衆-予算委員会-15号 平成22年02月22日

○浅尾委員 本日は、経済そして外交の集中ということでございますので、冒頭、経済の方から質問をさせていただきたいと思います。

我が国の財政の状況は、私が申し上げるまでもなく、大変厳しい状況であるわけでありますけれども、この財政の状況を考えた場合には、当然、私ども国会議員も身を切るべきところは切らなければいけないということを申し上げた上で、先般もこの予算委員会で御提示をさせていただきました、一人当たりの国家公務員の人件費が一千四十七万円という、産業別で比較すると一番高くなっているという事実にまずは目を向けなければいけないだろう。地方が九百三十三万という事実も目を向けなければいけないと思いますが、その高くなる理由については予算委員会でも再三申し上げさせていただいておりますが、年金、いわゆる企業年金部分が二重支給になっているということと、そして、人事院の人事評価の問題ということだと思います。

きょうは、職域加算、年金の質問はいたしませんが、まずは先般、予算委員会で江利川総裁に御答弁をお願いしたところ、きょうお越しの仙谷大臣とは違う趣旨の答弁があったということだと思いますので、仙谷大臣の答弁と江利川総裁の答弁をまず読み上げさせていただいて、それから質問をさせていただきたいと思います。

仙谷大臣は、人件費の問題で、なぜ公務員人件費が高くなるのかというお話でありますけれども、私は、やはり公務員の給与、ちょっと略しますが、業績給的な民間のやり方とか、あるいはちゃんとしたカーブがかけるような、カーブというのはお山形のカーブをかけるような、そういう給与体系を持ち込まないと、いつまでたっても年功序列型賃金で右肩上がりだけというのは、これはもう時代に合致しない、そういうふうに思っておりますというふうに答弁されています。

一方で、これは私が何度も予算委員会で指摘をさせていただきまして、国家公務員法上の昇給にあずかれる者の定義が、勤務成績が良好であるという定義でございました。その勤務成績の良好の解釈は人事院がしておりまして、かつては年間四十日以上の有給休暇を除いた欠勤がない人というものが勤務成績が良好ということでありますので、有給休暇が仮に二十日ぐらいあるとすると、五十九日まで休んでも昇給していたというのがかつてでありました。これはさすがにやり過ぎだということで改められて、欠勤が三日以上ない人は勤務成績が良好ということになったのは、私は一つの前進だろうというふうに思います。  それとあわせて、今入れられた制度が、特に成績がいい人、成績がいい人、普通の人、悪い人、特に悪い人という五段階の評価をされるようになった。特にいい人は五%の人が今までの倍昇給します、いい人は二〇%で今までの一・五倍昇給をするということでありますが、先日、では、悪い人、特に悪い人は何%ですかということに対して、江利川総裁はこういうふうにお答えになっておられます。公務員の場合には試験で採用しておりますので、基本的には皆さん一生懸命仕事をしてもらうというのが基本でございます、特によくできる人には高くしておりますが、低い方は基準を定めていませんというお答えであります。

では、二点質問がありますが、まず最初の質問。特にいい人が五%いて、いい人が二〇%いる。正規分布でいえば、悪い人がいて、特に悪い人がいるというのが当たり前なんですが、なぜ特にいい人しかいないというふうにお答えになっているのか、お答えいただきたいと思います。

○江利川政府特別補佐人 職員の勤務成績については、一つは、勤務の評価は絶対評価であります。今年度、二十一年の四月から実施することにいたしましたが、人事評価については絶対評価であるということであります。それで、非常に特にいい人が出たり、あるいは非常にいい人が出たり、普通の人が出たりとなるわけでありますが、これは絶対評価でありますので、割合は決めておりません。

一方、給料につきましては、平成十八年の給与構造改革のときに幾つかの見直しをしております。地域間配分の見直しであるとか、賃金カーブにつきましても年齢の高い人を落としてカーブをフラット化するとか、あわせまして、昔の特別昇給についての改善をしているわけであります。

昔の特別昇給は全体の一五%ぐらい昇給がありました。そして、その予算の枠内におさまるように昇給の、特にいい人、悪い人、たくさんあってもその枠の中におさまるように基準を定めたということでありまして、改正前の枠に比べますと、特別昇給、給料が特に上がる分での予算は従前よりもちょっと厳し目の運用をしております。そういう意味では、能力をきちんと評価して厳し目にやっているということでございます。

○浅尾委員 私の質問に、いろいろと言葉は出ておるんですが、お答えいただいていません。

人事評価は絶対評価でやると。絶対評価をやった上で、相対的に特にいい上の五%は倍昇給します、相対的にいい次の二〇%の人は一・五倍昇給するというのは事実ですよね。

その上で、では、相対的に悪い人は〇・五倍なんだけれども、それは二〇%になっていない、相対的に特に悪い人は五%にしていない、その事実関係だけお答えいただきたいと思います。

○江利川政府特別補佐人 勤務評定、成績評価は絶対評価でありますので、仮に特にいい人が二〇%いても昇給は五%にしかしないということであります。

それから、悪い人がいましたらそれは下げるということになっております。ただ、下げている実態は三%程度でございます。下げているというか、高くない実態は三%程度でございます。

○浅尾委員 総理、御出席でございますので。総理はかつて統計を大学時代教えておられた。今のお話は、整理すると、評価自体は絶対評価でする、しかし、その絶対評価で評価をした後、いい方については統計学に基づいて上五%、そしてその次の二〇%と決めるということですから、統計学的に言えば、当然、悪い方、特に悪い方というのは決められますよね。

○鳩山内閣総理大臣 このような人事評価がどこまできちんとした正規分布になるかという議論は、あるいは正確に言えばあろうかと思います。

ただ、今、特にいい、いいというような分類をして、その中央値がどの辺であるかという議論というのが見てみないとわからない話でありますが、やや、ある意味で作為的によりいい方に甘くしているというような可能性すら感じられるかもしれません。

将来的には、これは労働基本権で、労使で給料の話などもきちんと決めていくという方向が私どもとすれば望ましいとは思っておりますが、これは本来、信賞必罰というか、本当にやる気のある人には給料を大いに伸ばしてあげる、しかし、そうではない怠惰な人間に対してはむしろ同じように給料を下げるというようなことをやることで、トータルとして公務員の資質が上がり、国家の経営がうまくいくという話になるのではないか、そのように感じています。

○浅尾委員 今、江利川総裁がいろいろおっしゃいましたけれども、この問題の一番の課題は、人事評価は絶対評価なんだけれども、上げる方は最終的に相対評価にしているというところに尽きるわけなんですよ。だから、それでやるのなら下げる方も相対評価にしないといけないと思いますが、総理の御所見を伺いたいと思います。

○鳩山内閣総理大臣 認識とすれば、浅尾委員のおっしゃるとおりではないかと思います。

○浅尾委員 では、きょうは経済と外交でありますので、次は外交の方の質問に移らせていただきたいと思います。

外交については、先般、予算委員会において前原国土交通大臣にも御答弁をいただきながら、尖閣諸島におけます日本と台湾との海上保安庁の船の、私は放水合戦という言葉を申し上げましたが、前原国土交通大臣の言葉をかりると、日本が放水した後台湾が放水したということなので合戦ではないということでありますが、いずれにしても日本の領海内で放水を行われたということであります。

そのときに私が申し上げたのは、台湾だけであればそれはそれというといろいろな課題があるかもしれませんが、今インターネットが発達している中で、台湾の世論が、仮に一つの中国という中で、台湾船に対する放水を日本の海上保安庁から受けているときに中国が何もしてくれなかったという世論がインターネット経由で中国の国内に広がる、そのことが結果として中国政府を動かすことになると非常に事態はもっと複雑なものになるということを議論させていただきました。

まず総理に伺いたいのは、そういう認識は恐らく総理もお持ちだと思いますけれども、我が国が置かれている地理的環境の中の脅威認識をどのように持っておられるか、そのことを総理に伺わせていただきたいと思います。

○鳩山内閣総理大臣 どの国に対してどういうふうに脅威に感じているかという話でしょうか。

これは、必ずしも今ここで脅威認識というものを国を挙げて申し上げるべきではないと思っておりますが、やはり日本を取り巻く周辺の中には、当然、核を持とうとか、あるいはさらに核の脅威を拡大させよう、そういう思い、あるいは軍事力をさらに強化しようという国が周辺にもあるということは、それは私どもにとっては注目しなければならない事態だと思っておりまして、それをどこまで脅威と認識するべきかということはありますが、そのために、日本としてもそれなりの安全保障の守りの部分をしっかりとしていかなきゃならない議論だと思います。

○浅尾委員 これは世の中に流れている状況でありますから、今の御答弁についてそれ以上公の場でどうこうということをお聞きするつもりはありませんけれども、そういう認識を持たれた上で、今話題になっております沖縄の普天間の基地については、それは県外が望ましいというふうに発言をされたという理解でよろしゅうございますか。県外に行くのが望ましいというふうに、その当時、そういう認識を持って、選挙戦の最中でございますか、発言をされたという理解でよろしゅうございますか。

○鳩山内閣総理大臣 私は、沖縄の皆様方の過重な負担というものをできる限り軽減させていく、これは当然のことだと思っております。一方で、やはり安全保障というもの、国の守りというものも重要だという認識の中で、私として、当時、普天間の移設先に対してそのようなことを申し上げたと思います。

○浅尾委員 私も、置かれている部隊が海兵隊ということで、これは守備というよりかは打撃能力というふうに考えますと、本来、いろいろな可能性が一般的にはあるんだろうというふうに思います。しかし、同時に、外交関係がうまくいっていない中で無理に違うところに行っていただくというのは、間違ったメッセージを関係当事者以外の国に送る可能性があるのではないかというふうに思っております。

その観点で、まずは北澤防衛大臣に伺わせていただきたいと思いますが、最近、辺野古の沖合ではなくて陸上案というのが出ておりますが、陸上案がかつて防衛省の中で検討されたけれどもうまくいかなかった理由についてお答えいただきたいと思います。

○北澤国務大臣 鳩山政権が成立してから、我々は野党の立場におりましたので詳しいいきさつがわかっていないというような中から、検証作業をいたしました。  そういう中で、今お話しの案がありましたけれども、これについては、距離を千五百とか千六百の滑走路をとるということになりますと、進入、進出のところに民家があったりというようなことで、沖縄でもこれについては非常な反対があったということと、そういうことに基づいて、米側が、民生上も好ましくない形で沖縄に新しい滑走路をつくるのはいかがなものかというような、総合的な判断でこれが可能でないということになったというふうに承知しております。

○浅尾委員 そういたしますと、その総合的な判断が、要は滑走路の距離がとれるとか、あるいは飛行通路が民家の上を通らないという観点の中で変わる要素はあるという理解でよろしいですか。

○北澤国務大臣 これからの案、官房長官のもとで今三党の協議が行われておりますので、実務を担当する防衛省とすれば、経過の説明とか、あるいは、こういう事態になったときにどんな問題が起きるのかというようなことについての説明はいたしておりますが、今私の段階で新しい案について申し上げるのは適当でない、こういうふうに思っています。

○浅尾委員 きょうは、せっかく福島内閣府担当大臣もお越しでございます。

福島大臣は、内閣の一員としてもいろいろなことを御発言されておられますけれども、今の、まず過去の経緯については理解をされておられるのかどうか。防衛省の中で検討したけれどもこういう理由でだめであったということについて理解をしているかどうか、伺いたいと思います。

○福島国務大臣 浅尾委員、これはキャンプ・シュワブ案についてということですか。それは先ほど防衛大臣が答えたとおりだと思います。

○浅尾委員 そうすると、福島さんとしては、ほかの要素は除いて、ほかの要素というのは政治的な立場という要素は除いて、過去の経緯の部分、今説明された部分が取り除かれれば賛成される要素があるかどうか、伺いたいと思います。

○福島国務大臣 これは、沖縄県民がどう思うか、また名護市、名護市長とも私は話をしましたが、名護市長、それから名護市民、沖縄県民の思いということを大事にしなければならないというふうに思います。これは政治的な問題ですから、政治的な問題や人々の気持ち、これまでの負担を無視しては解決できない問題だと思っております。

○浅尾委員 私の質問は、過去の経緯について、その過去の経緯の障害が取り除かれたら、今おっしゃった政治的な面を除ければ賛成できる要素がある、つまりは、政治的な面は、私は福島さんの立場はよく理解しておりますし、それについて異議を唱えるつもりはありませんが、純粋に技術的な面においては、それが取り除かれれば賛成する要素があるかどうかということを伺ったわけでございます。

○福島国務大臣 政治的な問題を抜きにしては答えられません。申しわけありません。

○浅尾委員 まあ、それはそれで結構でございます。  きょうはあと時間が短いので、岡田大臣に、核抑止、これは鳩山総理にも伺いたいと思いますが、先般も議論をさせていただきました。

この間、オーストラリアに行かれて、核のいわゆる唯一の目的ということと、それから非核保有国に対する不使用ということをおっしゃって、オーストラリアのラッド首相と議論をされてこられたということは私も報道で見ております。

そのことについて先般私が申し上げさせていただきました。それに対する御答弁としては、すぐにではないというようなこと。私が申し上げたのは、冷戦期の欧州の構造ということで、通常兵力でワルシャワ機構の方がNATO軍を超えている状況の中で、ヨーロッパ側がアメリカに対して先制使用の放棄を言わせなかったという歴史的な経緯は理解しているということでありますが、そういう状況の中で、我が国においてもすぐではないということでありますが、どれぐらいの時間軸で考えておられるか、御答弁いただきたいと思います。

○岡田国務大臣 まず、私がすぐでないと言ったのは、先制不使用の問題であります。先制不使用の問題というのは、私は大きな方向としてはそういう方向を目指すべきではないかと思っておりますが、しかし、実際にそれを実現するための、先制不使用と宣言するのは簡単ですが、それを検証する仕組みというのがしっかりできませんと意味がない。したがって、それは直ちに先制不使用というところまでいかないということを申し上げたわけであります。

そして、今委員のおっしゃった話は、核については核攻撃に対する抑止という目的に限るという唯一目的、そしてもう一つが、核を持っていない国に対しては核で攻撃しないという消極的安全保障、この二つは先制不使用のいわば前段階の話であるというふうに位置づけられるかと思います。

そして、この二つについて、昨日もオーストラリアのスミス外相との間で日豪外相のステートメントを出しまして、そういう中でこういった問題について検討していこうということを確認したところであります。

○浅尾委員 時間が参りましたので一言だけ申し上げさせていただきたいと思いますが、我が国は、もちろん非核保有国であります。オーストラリアも非核保有国であり、我が国の安全のある部分は米国の核の傘の下にあるという中で、その米国とさまざま交渉をこれからしていく中で、追加的なことを核保有国に申し上げることができる環境にあるのかどうかだけ、認識をもし総理がお答えいただければお答えいただきたいと思います。

○鳩山内閣総理大臣 今、それは大変重要な認識だと思います。すなわち、日本は、核を持たないと決意をした国であり、そして、核を持っているアメリカとの日米同盟、安全保障のもとにあるという状況にあります。そのおかげで今日まで平和が保たれているという実態もあろうかと思います。

そういった意味での核抑止という重要性を認識して日本の安全保障というものが保たれるという前提の中で、しかし、これはオバマ大統領みずからが核のない世界を目指したいということを言ってきているわけでありますから、例えば消極的安保の議論などは、これはある意味ではアメリカとの間でも議論が十分にできる環境になってきているのではないか、そのように認識をしております。

○浅尾委員 終わります。

2010年02月15日 (月)

「小沢民主党幹事長嫌疑不十分で不起訴」 活動レポート2月号

小沢一郎民主党幹事長が嫌疑不十分で不起訴となりました。嫌疑不十分ということは決して、小沢さん自身が言う様に、「公平、公正な検察の捜査によって不正がなかった」ことが立証された訳ではなく、起訴に至るだけの証拠が揃わなかったという話です。虚偽の記載を認めた民主党の石川衆議院議員から小沢さんからの積極的な関与の証言が得られなかったことが不起訴の原因です。

冷静に考えれば、石川衆議院議員が誰の何を守りたいが為に、敢えて虚偽の記載をしたのかという疑問が残ります。しかも、小沢幹事長から現金を借りて不動産の代金を支払っておきながら、何故同日付けで預金を担保にお金を借りているのか、これは偽装工作ではないのかなど、様々な疑問が残ります。

もちろん、国会は捜査の場所でも無ければ疑惑をあげつらう場所でもありません。捜査は司法当局に任せるべきで国会は別の議論をすべきという意見もあります。申すまでもなく、刑事司法の鉄則は「疑わしきは罰せず」です。一方、政治家は、「疑わしきは説明せよ」という姿勢で何事にも臨むことが必要です。ロッキード判決を受け二十五年前に当時の小沢衆議院議院運営委員長のもと衆議院で議決された政治倫理綱領には、「我々は、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合には自ら真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない」とあります。

この問題の解決法は簡単。民主党が野党当時に政治とお金の問題で指摘をしてきたスタンスで民主党議員に発言してもらえば良いのです。小沢幹事長にも石川衆議院議員にも、野党時代に民主党が与党自民党の議員にお金の問題が出た時に主張した基準を思い出して、自ら証人喚問に応じると言えば理解が進み政治への信頼が回復します。そうしてこの問題にさっさとけりを付けて本来国会が取組むべきこの国の将来を見据えた政策論議を開始したいと考えます。

衆議院議員 浅尾慶一郎

2010年02月12日 (金)

衆議院 予算委員会 10号 平成22年02月12日

174-衆-予算委員会-10号 平成22年02月12日

○浅尾委員 みんなの党の浅尾慶一郎でございます。

まず、平成二十二年度の予算について質問をさせていただきたいと思いますが、私は、来年度の予算は大変税収が少ない中で多くの金額を使っているということで、これはなかなか持続可能にしていくのが難しいのではないかなというふうに思います。

時間が余りないので、こちらの方から質問すべきことについて数字を申し上げていきたいと思いますし、また、かつても原口総務大臣とこの議論をさせていただきました。何が無駄かということは、一〇〇%無駄なものというのは予算の中でなかなかないだろうというふうに思いますが、お金がないときにとれるものは、社会通念から従っておかしい支出、おかしいだろうと思われる支出にはメスを入れていくべきなのではないかなというふうに私は思います。

実は、この間の公務員の人件費について調べてまいりましたところ、ほぼ国と地方で総額で二十七兆円使われております。問題は、総額で二十七兆円使われているということ以上に、一人平均の単価が、国家公務員の場合が一千四十七万円、地方公務員の場合で九百三十三万円という単価にあるのではないかなというふうに思っております。民間の企業は、この十年間で民間の平均給与というのは下がっておりますが、公務員の場合は上がっている。なおかつ、平均で一千四十七万円払える企業が果たして日本の中にどの程度存在するかといえば、なかなかないのではないかなというふうに思います。

なぜ高くなるかということもいろいろと調べさせていただきました。なぜ高くなるかということをいろいろ調べると、決して公務員の、我々政治家も含めてでありますが、一番トップの、常勤の職員という観点からいえば事務次官ということになりますが、事務次官とそうでない人との差が極端に大きいというわけではありません。民間の場合は、社長と、まあ、事務次官を社長というかどうか、これはいろいろあると思いますけれども、社長とその他の人の差というのは大きいわけでありますけれども、公務員の場合はそうではない。国会議員も含めて、これは人件費にメスを入れるときには国会議員の歳費も減らすべきだということをまずは申し上げた上で、しかしながら、みんなが同じように高くなっているところに問題があるのではないかというふうに思います。

同じように高くなる理由は大きく分けて二つあると思いますが、そのことについてこれから質疑をさせていただきたいと思います。

一つは、いわゆる企業年金に相当する部分が二重支給になっているということであります。

民間は、企業年金を一時金でもらったら、当然のことでありますけれども、あとはもらえるのは厚生年金だけということになりますから、当然それ以上はもらえない。しかし、共済年金と厚生年金を単純に比較すると、約九万円ぐらい共済年金の方が月額で多い。一方で、公務員の退職金を計算するに当たっては、民間企業の企業年金を一時金で支給した分も合わせて計算に入れている。

これは、かつての自公政権のときは、なぜ職域加算という、共済年金が多くなるのかということの理由の説明として、公務員には守秘義務とかその他身分上の制約があるというのが理由の説明として当時の竹中大臣からされておりましたけれども、先般、内閣委員会でこのことを原口総務大臣に質問させていただきましたところ、その答弁は引き継がないと。すなわち、今、職域加算を支給する根拠というのが、竹中大臣が言っている根拠ではなくなっているということであります。

私は、この職域加算、あるいは退職金のところで企業年金分を調査に入るということを、いずれか一つやめるべきだというふうに思いますが、この点について、これは仙谷大臣の担当になるのか、あるいは原口大臣の担当になるのか、御担当の大臣からお答えいただければ結構でございますが、早急にここにメスを入れていただきたい。ここにメスを入れるだけで、国、地方を合わせて一兆八千億円の財源が毎年つくっていくことができると思いますので、そのことについて、どういう手続でどのようにされるか、伺ってまいりたいと思います。

○仙谷国務大臣 今の職域加算の話は、公務員人件費というよりも、むしろ年金制度をどう変えていくかという観点からも考えませんと、簡単に今の段階でこの職域加算をえいやと切るということは大変難しいというふうに私は思います。

人件費の問題で、なぜ公務員人件費が高くなるのかというお話でありましたけれども、私は、やはり公務員の給与、特に幹部公務員のところは早急に、あるいは幹部じゃないところも含めて、業績給的な民間のやり方とか、あるいはちゃんとしたカーブをかけるような、カーブというのはお山形のカーブがかけるような、そういう給与体系を持ち込まないと、いつまでたっても年功序列賃金で右肩上がりだけというのは、これはもう時代に合致しない、そういうふうに思っております。

○浅尾委員 私の質問をもう一度、これは原口総務大臣の方の御担当になると思います。

もし職域加算がなかなかやめられないということであれば、だとすれば、民間企業の退職金の調査に入るときに、企業年金を一時金で払った額を調査するのをやめればいいだけなんです。単なる退職金だけを公務員に支給すれば、すぐにでも民間とイコールフッティングができると思いますが、なぜそういうふうにされないんでしょうか。

○原口国務大臣 浅尾委員にお答えいたします。

一緒の党だったときから、これはずっと追求してきたことですから。

そもそも官民の均衡の観点、これがやはり一番大事だというふうに思います。その上で、先ほど仙谷大臣がお話をしました例外なき年金の一元化、このためにどうするのか。これは小泉政権のときにも一回、今おっしゃっている職域部分を廃止するという法案、これは自民党政権もお出しになっているんですね。ただ、それは審議未了、廃案になっているというふうに思いますので、今、浅尾委員の御指摘をもとに私たちも積極的に検討していきたい、こう思っております。

○浅尾委員 くれぐれも申し上げておきたいと思います。私は別に、だれを、どこを削ったらいいということを、そのためだけに言っているわけではありません。予算というものは一〇〇%無駄なものはないと思います。当然、人に、公務員ないしはそのOBであった方に行くお金というのは、その人にとっては大切なお金であります。

しかし、例えば、前原大臣もお越しでありますけれども、これは質問はしませんが、JALという会社は企業年金が高いということで、それも減額するということになりました。我が国の財政は、例えて言えば、規模はもちろん違いますけれども、JALにかなり近いような状況。みずから変えていくとすれば、まさにおっしゃったように、民間にない制度にはメスを入れていくというのが当然の考え方ではないか。

なおかつ、これが年間一兆八千億円という金額になっているということであれば、これにメスを入れていくのが当然でありますし、問題があるということをわかっているとすれば、あとは、いつまでに、あすすぐやれといったって、それはいろいろな人の生活にもつながっているわけですから、段階的になくしていくでいいわけでありますけれども、そのプログラムを出すのが私は責任ある立場だというふうに思いますが、そのプログラムをいつまでにどういう形で出されるか。もし、想定される答えがあれば、お答えいただきたいと思います。

○原口国務大臣 お答えいたします。

これは、国家公務員のさまざまな基準については、それぞれ調査を行っているわけです。今、浅尾委員がお話しのように、私たちは行政刷新会議で、仕事のあり方、電子政府も含めて、クラウド化といったことも考えているわけです。

例えば、旅費の支給業務をなさる方々、これは、官民比較で見たら、大企業じゃ一人でやっているものを各部署でやっているようなものもある。だから、仕事そのもののあり方をどう変えていくかということも含めて、仙谷大臣、あるいは新しくなりました枝野大臣と相談しながら工程をつくってまいりたい、こう考えています。

○浅尾委員 質問の趣旨は、二重支給になっている部分は早急に、しかも法的な根拠も不明確なものは早急にやめろということでありますが、そこについて明確にお答えいただけないということであれば、次の質問に移らせていただきたいと思います。

次の質問というのは、先ほど、平均一千四十七万円であるということを申し上げましたが、もう一つ高くなる理由は、単純に言うと、だれもが毎年、一年間たつと定期昇給にあずかれるというその仕組みにあるわけであります。

国家公務員法上は、勤務成績が良好な者が定期昇給にあずかれるというふうに法律で書いてありますが、人事院に解釈を確認しましたところ、かつては何と年間四十日以上の欠勤がない人は定期昇給、勤務成績が良好だという解釈をしていた。つまりは、有給休暇に加えて三十九日までは欠勤があっても、年間六千円ないし七千円の定期昇給にあずかれる。

したがって、国家公務員の三級というのは三十二号俸まである、三十二年間黙っていても上がっていく仕組みに、しかも、三十九日までだったら欠勤があっても上がっていく仕組みになっていた。それがもろもろ重なって一千四十七万円という平均人件費になっているということでありました。

このことを国会で指摘したところ、人事院は解釈を変えましたということを言いました。どう変えたかというと、欠勤は年間二日以内。つまり、三日以上欠勤がある人は勤務成績良好というふうにしないというふうに変えました。私はこれは一歩前進かなと思ったんですが、あわせて、勤務成績が特にいい人は通常の倍上がりますと。これはどれぐらいですかと聞いたら、全体の五%。勤務成績がその次にいい人は通常の一・五倍上がります。どれぐらいですかと聞いたら、その次の二〇%。つまり、上位二五%は今までよりも上がる幅がふえたということであります。

ちなみに、こういう人事制度をとった場合には、人件費の総額を一定にしようと思ったら、下位の五%は上げない、ゼロ円にしなきゃいけない。それから、下位の二〇%は五割しか上げないというふうにしなければいけないんですが、今申し上げた下位の五%、二〇%というルールはないですよね。このことの確認だけ、これは人事院にお答えしていただければいいと思いますが、お答えいただければと思います。

○江利川政府特別補佐人 公務員の場合には試験で採用しておりますので、基本的には皆さん一生懸命仕事をしてもらうというのが基本でございます。特によくできる人には高くしておりますが、低い方は基準を決めておりません。

○浅尾委員 ですから、何を申し上げたいかというと、この新しい制度を入れた結果、上がる方は二五%自動的にふえるわけです。これは五%というのは割り振りですから、五%は倍上がる。二〇%は一・五倍上がる。ですから、人件費はふえる方向になっていて、プール制というのをとった場合には、これはふえるということだけは指摘をしておきたいと思います。

こういうものにメスを入れていかないと歳出削減というのはできないということを申し上げさせていただいて、次の外交関係の質問に移らせていただきたいというふうに思います。

まず、外交関係の質問に入るに当たりまして、きょうは岡田外務大臣がお越しでございます。これは質問通告をしておりませんが、ちょっと外務大臣の所見を伺いたいと思います。

きょうしか聞けない質問でありますので伺いますが、私が民主党に離党届を出したときに、岡田さんはそれを受理されずに、除籍になりました。一方で、石川さんは、これは少なくとも収支報告書に虚偽の記載をしたということは認めている。つまりは、何か悪いことをした人は別に除籍にならないけれども、単に離党届を出すと除籍になるということについてどういうふうに思っておられるかということと、あわせて、私と同様に離党をされた地方議員の方がおりますが、この人たちも除籍になっています。彼らは、別に、単に離党届を出したということだけで除籍になっておりますが、その解釈についてどういうふうに思っておられるか、岡田さんに伺いたいと思います。

○岡田国務大臣 まず、地方議員の扱いは本部で決めたものではないと思います。

せっかくの御質問ですから、あのときのことを思い出しますと、浅尾さんはそのときに次の内閣の防衛大臣という要職にありました。そして、選挙区において民主党の公認候補がいながら、離党をされてそこから立候補される、こういうことですから、除籍したのは私は当然のことだというふうに考えております。

今回の石川さんの件に関しては、これは党の機関に諮って決定されることだ、常任幹事会で議論されることだというふうに思っております。

○浅尾委員 別に自分のことをどうこうということを言うつもりはありませんが、少なくとも、地方議員のことについては事実でありますし、そのことについて別に何か倫理委員会が開かれたということではないという事実だけは申し上げさせていただきたいというふうに思います。

続きまして、外交関係で、まずこれは国土交通省に伺った方がいいと思いますが、平成二十年の六月に、台湾の遊漁船と海上保安庁の巡視船との間で放水合戦があったと。これは我が国の領域内で放水合戦があったのか、それとも領域の外であったのか、そのことについて伺いたいと思います。

○前原国務大臣 委員おっしゃるように、平成二十年六月十六日に、尖閣諸島の領有権を主張する台湾人活動家が乗船した台湾船籍の遊漁船が、台湾海岸巡防署所属の巡視船に随伴され、尖閣諸島周辺の領海内に侵入し、領有権主張活動を実施した。

そのときに、退去させるために海上保安庁の巡視船が警告を行ったが、その際、遊漁船の前方に放水した。その数分後、意図は不明でありますが、台湾の巡視船が海保の巡視船から離れた位置で短時間、約一分間、放水を行ったことは確認をしておりますが、放水合戦ということではなくて、向こうのは全然届いていない、しかも一分。

したがって、巡視船が放水の応酬をしたという事実はございません。

○浅尾委員 交互に放水をしたということだと思います。時間的に言うと、先に日本側が放水し、その後、台湾側が放水をしたということだと思います。

私は、この台湾の問題で一番の懸念は、実は台湾は、御案内のとおり、二大政党制のもと、総統選挙をやるところでございます。このことについて一番私自身が懸念をしておりますのは、台湾と中国、一つの中国という議論がございますが、一つの中国という中で、台湾の船が尖閣諸島で、この場合はお互い、海上保安庁類似の組織というふうに理解をさせていただきますが、放水合戦ではないけれども放水行為を行うというときに、一つの中国といいながら中国側が何らか助けないのかということを、台湾の世論がインターネットを経由して中国の世論に伝播し、中国がインターネットでそのことを、中国でも国内でそういう世論というか声が起き上がる。

そうなると、建前上、中国は一つの中国と言っているので、同じ中国の海上保安庁的なところが、放水合戦ではないけれども放水を受けるということになれば手助けをしなきゃいけないということが、結果として日本と中国との間の緊張を高めるのではないかというふうに思っております。それが一番の懸念であります。

そのときに、時間が余りないので最後の質問に入った方がいいと思いますが、岡田外務大臣は、核の先制不使用ということに非常にこだわって、こだわるというか、建前上、それがだめだと言うつもりはありませんが、かつて、冷戦期にヨーロッパでNATO軍がワルシャワ条約軍に通常兵力で負けているときに、ヨーロッパ諸国が最後まで核の先制不使用ということをアメリカに言わせなかったという事実を認識されているかということと、我が国が置かれている地政学的な関係は、今申し上げましたとおり、場合によっては台湾世論が中国世論に伝播する可能性があるということも含めて、その中でも、あえて、先般パリに出張したときに、オーストラリアの元外務大臣でありますエバンスさんが、アメリカのクリントン国務長官に対して岡田外務大臣が、核の先制使用は日本のためにしなくていいという書簡を出したということを多くの人の前で言っておられましたけれども、その事実と、今のもろもろの経緯を含めて、どういう認識を持っておられるかということについて、御答弁を伺いたいと思います。

○岡田国務大臣 冷戦期におけるヨーロッパの国々の核の先制使用に関する認識というのは、十分承知しております。

それから、私のことに関しては、私の外交演説でも述べておりますし、それから、私のクリントン長官とゲーツ長官に対するレター、手紙は、これは記者会見でも公表しておりますので、ぜひそれをごらんいただきたいと思いますが、私は先制不使用を今やるべきだと言っているわけではありません。

私が申し上げていることは二つ。一つは、消極的安全保障、核を持たない国に対する核の攻撃。そしてもう一つは、目的を唯一の目的にする、つまり、核の目的は核抑止に限るということ。この二点について、非常に興味深いテーマであるのでぜひ日米間で検討してみたい、そういうことを申し上げているわけでございます。

○前原国務大臣 短く。  仮に台湾に対して中国が協力をしようということになったとしても、尖閣諸島は日本の固有の領土でありますので、海上保安庁としてしっかり主権を守るということでございます。

○浅尾委員 終わります。

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