あさお慶一郎(前衆議院議員 神奈川4区)

2009年11月30日 (月)

あさお慶一郎ミニ対談:高島宏平氏

高島宏平氏
1973年(昭和48年)神奈川県生まれ
オイシックス株式会社代表取締役社長。
経済産業省 電子流通研究会委員、NPO法人 TABLE FOR TWO International理事、農林水産省/経済産業省 農商工連携研究会委員、農商工連携の促進による地域の基盤産業育成調査委員などを務める。
1992年3月 聖光学院高等学校卒業
1998年3月 東京大学大学院工学系研究科情報工学専攻修了
1998年4月 マッキンゼー・アンド・カンパニー入社。同社東京オフィスにおいてEコマースグループのコアメンバーの一人として活躍。特に、Eコマース実行の組織体制やベンチャーと大企業の共存によるEアライアンスの構築について取り組む。
2000年5月 同社退社
2000年6月 「一般のご家庭での豊かな食生活の実現」を企業理念とし、食品販売・食生活サポートを行うオイシックス株式会社設立。同社代表取締役社長に就任。生産者の論理ではなくお客様の視点に立った便利なサービスを推進している。

 

2009年11月18日 (水)

衆議院 内閣委員会 2号 平成21年11月18日

173-衆-内閣委員会-2号 平成21年11月18日

○浅尾委員 みんなの党の浅尾慶一郎です。

余り時間がないので自己紹介は割愛をさせていただきたいと思いますが、早速本題の質問の方に入らせていただきたいと思います。

きょうの議論の中で、来年度の予算のバランス、多分事項要求を入れると九十七兆というような数字になるんだろうというふうに思いますが、それに対して税収の見通しが四十兆円ぐらいということです。まだこれは政府として公式の数字を言っていないんだと思いますが、仮に事項要求を入れると大体どれぐらいの数字になるか、まず大串政務官、お答えいただけますか。

○大串大臣政務官 御質問をいただきました。  来年度予算案に係る一般会計の要求ですけれども、十月十五日までに締め切ったところでございまして、これで九十五兆三百八十一億円でございます。事項要求が出てきておりますけれども、事項要求はその時点までに要求額が固まっていないということでございますので、そこも含めた額というのは見えていないということでございます。

○浅尾委員 財務省の立場としては見えないということだと思いますが、これは別に、税収の見通しが四十兆ということで考えると、九十五兆も九十七兆もそう変わりがないというふうに言うとちょっと大げさかもしれませんが、そういうふうに私は理解をいたします。

実は私は、各省ごとの予算を見せていただいて、一つ私なりに新たに認識をさせていただいたことがございます。

それは何かというと、厚生労働省の予算と国土交通省の予算を対比いたしますと、実は厚生労働省の予算が、これは概算要求の数字をお答えいただいた方がいいのかもしれませんが、大ざっぱに言うと三十兆円弱、国土交通省が六兆円。間に挟まるのが、財務省の二十二兆と、原口大臣のところの、多分総務省の十八兆ですが、財務省、総務省の予算というのは、基本的には、財務省は国債の借りかえということで使用し、総務省は地方交付税が圧倒的な数を占めているということから考えますと、よくきょうの議論の中でもコンクリートから人へという話が出ておりますが、極端な例でいうと、国土交通省の予算を全部なくしても厚生労働省の予算の五分の一しか振りかえられない。

そういうような状況について、午前中菅副総理は、子ども手当は恒久的だというふうに言っておられましたが、そういう状況の中で、恒久的であるとすればしっかりとした財源をつくらなきゃいけないんじゃないかと思いますが、そのことについて菅副総理に所見を伺いたいと思います。

○菅国務大臣 来年度の予算、それに対する概算要求ということでいえば、浅尾議員が言われる数字は、精査しておりませんが、基本的にはそのとおりだと思っております。

ただ、この財政の中身を変えていくということの持つ意味がいかに大きいかということも、浅尾議員もよく理解されていると思います。

つまり、細かい数字を持ってきませんでしたけれども、GDP比でいって、日本の場合、一九六〇年代、七〇年代ごろまでずっと伸びて、たしか一〇%を超えた時期もありました。これは必ずしも国交省の予算ということだけではなくて、もちろん農水省や、当時でいえば他の省庁、自治体等もあります。そういう意味で、日本という国がある時期から土建国家と呼ばれたように、そういう、地方に公共事業を行うことによって、先ほども申し上げましたが、決してそれが一〇〇%悪かったと言っているんじゃないんです。ある意味では、お金を流し仕事を流し、格差を是正することにはつながったけれども、しかし、それ自体が目的になりましたから、投資効果のないものが進んできた。

ですから、ここのところは、まずはそういう構造の最初の原因を変えることからスタートをする、これがコンクリートから人へということだと思っております。

その上で、あえて言えば、それ以外のいろいろな問題を精査した中で、まだ二百兆円、あるいは、いろいろな金庫の中身は全部は見ておりません、そういうものを精査した中で、本当に国民にとって必要な費用が払えないということになった場合にはそれはそれとしての議論があってしかるべきですが、少なくとも、政権交代してまだ三十日、六十日、二カ月しかたっていない中でいえば、徹底的にそのことを行うところからスタートしているというふうに御理解をいただきたいと思います。

○浅尾委員 後ほど具体的な財源の提言もさせていただきたいというふうに思っておりますが、しかしどう考えても、子ども手当と例えば公共事業とを、まあ八ツ場ダムと比較しますと、子ども手当を一度始めた場合に、それをやめた場合の関係当事者の数と、八ツ場ダムの途中でやめる場合の関係当事者の数でいえば、それは圧倒的に子ども手当をやめた場合の方が関係当事者の数が多いので、そうだとすると、始めた場合には、私はこれは反対しておりませんが、しっかりとした恒久的な財源をつくっておかないと、やめられないという少なくとも認識を午前中は示されましたから、その恒久的な財源をつくった上で始められるべきだと思います。

これは国全体の戦略ですから国家戦略室の課題なのかもしれませんが、やめられないというのであれば、恒久的な財源、後ほど提言させていただきますが、そういうものをつくった上で始められるという意気込みでよろしいですか。埋蔵金というのは、これは使い切りというふうに考えてしまえば、埋蔵金でないものでつくられるべきだというふうに思いますが。

○菅国務大臣 浅尾議員も我が党のこのマニフェストをつくる過程はよく御存じだと思いますが、定常的なベースでいえば、二百兆余りの、一般財源プラス特定、いろいろな特殊法人などの財源の中から七兆円程度を捻出できるという基本的な設計で示しているわけです。ですから、基本的には、そのことが実行できれば、あるいは実行することによって恒久的な形が得られる設計になっております。

ただ、率直に申し上げて、昨年来の、リーマン・ブラザーズに始まる世界的な経済危機の中で、まさに私たちの予想をも超えた形の、この対策すべて悪かったとは申しません。さきの内閣での、あるいはこの内閣に引き続く税収の落ち込み等がありましたので、そういう点では確かに浅尾議員が言われるように、そういうものも踏まえた長期的な考え方というのは、もう一度、そういう洗い直しの進行と並行して考えなければならないという局面にあるということは認識をいたしております。

○浅尾委員 それでは、財源の提言をさせていただきたいと思いますが、私は、予算というのは省庁別とは別に費目別で見るべきだというふうに思っておりまして、民主党のマニフェストにも国家公務員の人件費二割というのが入っております。

まず、人件費と言ったときに、今一人当たり国家公務員の方にかかる人件費が幾らなんだろうかということを調べた方がいいだろうと思いますので、私が申し上げるよりは、これは大串さんに通告させていただいておりますので、国家公務員の人件費のうちで、行政機関三十・九万、自衛隊を入れると若い人が多いものですから数字がちょっとずれてしまうので、一人当たりの三十・九万人に対応する単価は幾らになりますか。

○大串大臣政務官 御質問いただきました。  国家公務員の人件費、ベースとして、給与費と退職手当、そして年金、医療等の社会保険の負担等も含めたベースでの人件費と考えさせていただいた上で、国家公務員一人当たりの二十一年度予算での人件費は九百二十六万円、今おっしゃいました自衛官を除いた場合には一人当たり千四十三。これは退職手当や社会保険負担も含めたベースでございます。

○浅尾委員 一人当たりで千四十七だと思うんです。千四十三とおっしゃいましたけれども、四十七だと。単純な割り算だと思いますので。

いずれにしても、その一千四十万円というのは、恐らくそれだけの費用を払える民間の企業が今どれだけいるのか。先ほど、自衛官を入れた数字でいっても九百二十五万ですが、自衛官というのは三年任期とか六年任期でやめられる数が圧倒的に多いので単価が下がるということになります。

地方の方は、では原口大臣、お願いします。

○原口国務大臣 浅尾委員にお答えいたします。

マニフェストを一緒につくらせていただいて光栄でした。

地方の人件費総額、これは地財計画において二十二兆一千二百七十一億円と見込んでいますから、これを地財計画ベースの職員数で割った場合、一人当たりの人件費は約九百三十三万円でございます。

○浅尾委員 国が一千四十七万円、地方が九百三十二万円ということで、地方の方が若干安くなっておりますが、ただ、これは、国で五兆三千百九十五億円、地方で二十二兆ですから、足すと二十七兆円。もし仮にこれを二割削減することができれば物すごい大きな財源をつくることができる。

私は、別に高いからいけないと言うつもりはありませんが、その仕組みがどうなっているかということを幾つか調べてまいりました。

今、JALの企業年金が話題になっておりますが、実は公務員の方は、私の解釈でいえば、企業年金が完全に二重支給になっているんです。

これは、お配りしました資料を見ていただければと思いますが、民間の方は、退職金というのとは別に企業年金一時金というものをもらうことができます。ただし、企業年金を一時金でもらった場合には、当然のことですが、一時金でもうもらっちゃったから月々の年金はもらえないということになります。

一方で、では年金を比較してみましょうということで、この下の方の表というのは、これは基礎年金を除いた部分、いわゆる二階建ての部分での比較ですが、月額が七万九千六百四十七というのが厚生年金の平均でありまして、それに対して公務員の方が十四万八千円ということで、かなり多くなっている。ですから、月々も多いし、なおかつ一時金でもらっているというのが二重支給の一つの例でございます。

これはなぜ二重支給じゃないのかというと、かつて竹中総務大臣が大臣だったときの答えというのは、実は、この二枚目の方に書いてありますが、「国家公務員共済年金の職域加算部分というのは、」「国家公務員に様々な身分上の制約が課されているわけでございますので、兼業禁止とか」ということで、いわゆる年金代替ではなくて身分上の制約だというふうに答弁をいただいております。

きょうは人事院の人事官にもお越しいただいていますが、最高裁の判例で、人事院は、要は国家公務員に身分上の制約があるから存在するということになっておりますが、その理解で間違いないですか。

○原政府参考人 人事院の機能の大きな一つとして、今御指摘のありましたような代償機能の問題がございます。そのほか、公務の中立公正、そういった形がございますので、両方の意味があるものでございます。

御指摘の点につきましては、いずれにしても代償機能という形。ただ、職域年金の問題についてのとりあえずの答えでございます。

○浅尾委員 質問の趣旨は、人事院が存在する理由は、公務員は身分上の制約があるから、労働三権を中心に制約されているので、人事院が民間を調査している、そういう理解でよろしいですね。

○原政府参考人 給与の問題につきましては、労働三権が制約されているということで、その代償機能として、御指摘のように調査をして勧告をさせていただく。人事院の存立の理由そのものといたしましては、そのほかに公務の中立公正といった問題がございます。大きく言えば二つの問題があるということでございます。

○浅尾委員 余りかみ合った議論ではないんですが、要は、労働三権が制約されている、いろいろな身分上の制約があるので、直接交渉するかわりに、人事院がいろいろなところに調査に入って民間の実態を調べているということなんです。

きのう調べていて、私、もう一つびっくりしたことがあります。

実は、当然公務員の方も昇給があっていいんですが、昇給があるために、かつては勤務成績が良好な者という者が昇給にあずかれました。この良好な者の定義は何かと聞いたら、これは最近制度が変わったそうですが、かつては四十日以上の欠勤がない人、つまり、三十九日までだったら欠勤があっても昇給していた。これは、級と号で、号が上がるだけですから、級じゃなくて、資格が上がるわけじゃなくて号が上がるんですが、一回の昇給で大体五千円から六千円。そういうものも含めて、そういう制度が存在していたんです。

公務員の改革の中で、今度は昔の一号俸を四つに分けて人事評価を入れた。これは進歩だなというふうに思ったんです。しかしながら実際は、相対的に評価をするということなんですが、人事官、その中身を、極めて良好、特に良好、良好、やや良好でない、良好でないということなんですが、この、極めて良好で評価するのは何%、特に良好で評価するのは何%、その他のところは何%か、お答えいただけますか。

○原政府参考人 一般職員を対象にしてお答え申しますと、特に優秀、極めて優秀という部分につきましては一応五%を目安にしてございまして、その次のクラスは二〇%ということを目安にしてございます。したがいまして、それを合わせますと二五%の職員につきまして、極めて優秀、特に優秀という形にさせてございます。

○浅尾委員 今聞かれて、ちょっとおわかりにならないかもしれませんが、今までよりも、勤務成績のいい人は給料が上がるようになりました、これは、私は進歩だと思います。五%、二〇%と決めています。私が疑問に思ったのは、良好、やや良好でない、良好でないという、残りの三クラスはパーセンテージが決まっていないんです。極端なことを言えば、今までより昇給する人の割合はふえたけれども、昇給しなくなる人は、だから、五%、二〇%だったら、真ん中をとって、残り、五〇%、二〇%、五%にすればいいんですが、下の方は区分がない。

したがって、これは運用上の話ですけれども、ひょっとしたら、今までどおりに昇給している人たちが大多数で、特別上がる人がふえちゃった。ですから、そういうものを加えていくと、さっき申し上げた一人平均で千四十三万ということになる。

制度としておかしいところは変えていくのが政権交代の意味だろうというふうに私は思っておりますので、まずは、これは所管が原口総務大臣になるんだと思いますが、竹中大臣が言っておられた、職域加算というものを、制度としては職域加算は企業年金の二重支給だ、少なくとも労働三権が制約されている部分については人事院が調査に入っているわけですから、その他、例えば守秘義務とかなんとかがあるから職域加算をそのまま残すというのではなくて、これは制度改革をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○原口国務大臣 お答えいたします。

ここも浅尾議員と次の内閣で何回も議論させていただいたところですけれども、私たちは民主党のマニフェストで、公務員制度改革の抜本改革、そして年金制度の例外なき一元化を実行するということにしておりまして、その中で、共済年金の職域年金額のあり方もしっかり議論して、そして適正な形にしていくべきだ、こう考えております。

○浅尾委員 では確認でありますが、そうすると、政権がかわったから竹中大臣の答弁は引き継がないと。簡潔にお願いします。

○原口国務大臣 竹中大臣で引き継いでいるところはほとんどないと思っています。

○浅尾委員 これは、職域加算の部分だけで、恐らく年間、国、地方を合わせると一兆八千億円ぐらいのお金になると思いますので、そこを、既存の、もうもらっている方のを減らすというのはなかなか、JALの問題を見ても難しいんですが、将来にわたって例えば退職金の、退職金の話をすると、今こちらで働いておられる方、我々はもらえませんが、働いておられる方にも深く関係してくるかもしれませんが、退職金の中で、企業年金の一時金払いというところについてはメスを入れるとか、何らかのことをやっていけば、これはかなり財源をつくっていくことができると思います。

それから、先ほど来申し上げておりますように、やはり、一人当たりの大きな、単価が一千万を超えているという現状、その中で、制度でおかしい部分についてはメスを入れるべきだというふうに思いますが、これは、全体の話は仙谷大臣になるんですか、その決意を伺って多分時間になってしまうんじゃないかなと思いますが、伺いたいと思います。

○仙谷国務大臣 公務員制度改革の問題でありますが、なぜ昨年の基本法の成立以降頓挫しているのか。つまり、一年半ぐらい、内閣人事局の中身をどう設定するのかという極めて重要なことを含めて頓挫をしているというふうに私どもは考えております。

このことは、今事業仕分けもしておりますけれども、つまり、公共サービスとして届く、官の我々が官僚の皆さん方と一緒に行う仕事の範囲というか中身というか、そういうことも、それは大変重要なことだと思いますが、それを担う官僚の方々の位置づけ、評価ということも、まさに給料とか報酬とかいう格好で返るわけですが、つまり、権利性を帯びるわけでありますが、ここを抜本的に変えなければならない。

変えるについては、当然のことながら、今浅尾先生がおっしゃったような中身に変えていくしかない。つまり、官の世界のモラルハザードをなくして、我々、霞が関のV字回復、こう言っていますが、そういう霞が関をつくるためには、そういう人事評価、業績評価ということを当然入れ込まなければならない。

そこでどうも障害になっているのは、今の代償措置としての人事院制度というのが真ん中の部分で問題になっているのではないかというのが、この間の公務員制度改革を横から見ておりました感覚、感じであります。

そうだとすると、労働基本権をちゃんと認めることによって、戦後長く続いてきたこの人事院制度というものについて、改めて人事院の機能を限定的に考えることができるとするならば、やはりそういう抜本的なところから考えていかなければ、この問題は結局ぐるぐる回りになったり膠着状態になって、官庁間の綱の引き合いにしかならないんじゃないか、そういう総括的な考えを持っておりまして、さあ、そういう抜本的な改革を目指してどこから手をつけるか、今一生懸命考えておりますので、そのうち浅尾先生にも御相談に参りますので、御指導をよろしくお願い申し上げます。

○平野国務大臣 今のところは私にも関連をいたしますから少し御報告いたしますが、浅尾さんとはカレーを食う仲間でございましたから、大変、こういう立場で答弁するというのは奇怪でございます。

今言われましたように、特に私は民間で育ってきた立場からいきますと、やはり、人事評価というものはめり張りのある評価制度をやらなきゃならない。本年度から一部実施をしておりますが、もっとめり張りのある評価をしなきゃならない。

こういう意味で、先ほど、朝も御質問ございましたが、天下りの問題等々ございますので、先ほど仙谷大臣が御答弁申し上げましたが、公務員制度を抜本的に改革する、その中に、いろいろな、職域の問題も含めて私は改革をする、これが鳩山内閣だ、こういうふうに御理解をいただきたい、この決意を述べておきたいと思います。

○浅尾委員 時間が来たので終わりますが、ぜひ、人事院制度の抜本改革、御答弁、そこは私も根幹だと思っていますので、取り組んでいただきますようにお願いしまして、また、山井政務官、当てませんで申しわけないということを申し上げて、終わります。

 

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