あさお慶一郎(前衆議院議員 神奈川4区)

2008年11月11日 (火)

参議院 外交防衛委員会 6号 平成20年11月11日

170-参-外交防衛委員会-6号 平成20年11月11日

○浅尾慶一郎君 民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。  冒頭、二、三参考人に伺いたいと思いますので、事実関係ですので簡潔にお答えいただきたいと思いますが、いわゆるアパの論文につきまして、二百三十五件の応募のうち九十四件が自衛官だということが判明しておりますが、参考人は記者会見で、こういう論文があるということを紹介はしたことがあるが、勧めたこと、組織的に勧めたことはないと言っておりますが、自衛隊のどなたに紹介をしたのかお答えいただきたいと思います。

○参考人(田母神俊雄君) 私は、航空幕僚監部の教育課長にこういうものがあるというふうに紹介をいたしました。そして、私が指示をしたのではないかというふうに言われておりますが、私が指示をすれば、多分、九十八とか七十何ぼとかいう数ではなくて、もう一千を超えるような数が集まると思います。

○浅尾慶一郎君 次に、参考人はアパの代表であります元谷氏と様々個人的な関係もあるというふうに報道されておりますが、私が調べましたところ、参考人の公用車運行記録、都外、自衛隊の施設所在地以外というところで、本年の六月二日、アパグループ会長元谷氏の出版記念行事に行かれておりますが、このとき参考人は代休を取っておられますが、公用車を使って行かれたということで間違いありませんか。

○参考人(田母神俊雄君) 公用車を使って行っております。休暇については、取っていなかったのではないかというふうに思います。

○浅尾慶一郎君 今朝、防衛省からは代休を取っておられるという説明があったものですから、ちょっとその点を明らかにしたいと思いますが、防衛省、分かりますか。

○国務大臣(浜田靖一君) 当日、代休を取り参加したという記録があると承知しています。

○浅尾慶一郎君 代休を取ったときに公用車を使うのがいいのかどうかと、これは非常に不適切ではないかなということだけは指摘をさせていただきたいと思います。  次に、アパとの関係で、出版記念パーティーで、あるいはその他のときに車代等の授受はございますか。

○参考人(田母神俊雄君) 車代等をいただいたことはございません。

○浅尾慶一郎君 すなわち、一切資金提供その他便宜を受けて、提供を受けているということはないということでよろしいですね。

○参考人(田母神俊雄君) 資金提供等は一切受けておりません。

○浅尾慶一郎君 次に、防衛省に伺いますが、防衛大臣は、今回の田母神参考人の論文が自衛隊法第四十六条の懲戒処分の規定にある隊員たるにふさわしくない行為について、それの疑義があると、しかし定年との関係で疑義があるので、審理の時間がないので審理はしなかったというふうに答えておられますが、そういう理解でよろしいですね。

○国務大臣(浜田靖一君) 私、今回の事案につきましては、基本的に政府見解と異なる答弁を、というか論文を公表したということが極めて我々とすれば問題でありますし、また御自分の職種というものに対して、そこの自覚という部分に対して、その立場にありながらそういった論文を公表したということが問題だというふうに認識をしておるところであります。

○浅尾慶一郎君 私の質問は、まず政府見解と異なるものを発表したので人事上の措置として空幕長の職を解いたと、その次に、まあ過去にも国会の委員会の中で懲戒処分はしないのかという質問に対して、時間がないというお答えであったので、懲戒処分に当たる自衛隊法第四十六条に規定する隊員たるにふさわしくない行為があったと、あった可能性については否定しないという理解でよろしいですかということなので、簡潔にお答えいただきたいと思います。

○国務大臣(浜田靖一君) 今回の、今委員の御指摘の点につきましては、我々とすれば、今回、時間がないというようなお話をさせていただきましたけれども、今回の手続等々を考えれば、我々とすれば、この田母神幕僚長に対していろいろな形でお働きかけをさせていただいて、辞任を説得いたしましたけれども、御自分が、そういった意味では、この処分に対していろいろな審問等に、審理に対してお答えをしていくということでお話をされましたので、そういった意味で今回手続に当たって時間が掛かるというお話をさせていただいたわけですので、そういう意味では、我々とすればその点も含めてしっかりと判断をさせていただいたということであります。

○浅尾慶一郎君 だから、長く答えていただく必要はないんです。その疑いがあったけれども、時間が、審理の時間が取れなかったので定年退職という措置をとったということで間違いないかどうか、間違いがないかどうかだけお答えいただきたいと思います。

○国務大臣(浜田靖一君) 結果的にそういう判断をしたということであります。

○浅尾慶一郎君 私は、まず、審理に時間が掛かるということであっても、その述べられていることの中身を争っても、そんなにこれは集中的にやれば時間が掛かるものではないと思いますので、その判断は間違っているというふうに思います、もしその懲戒ということでやっていこうというのであればですね。  ちなみに、自衛隊法のこれは施行規則というものがありまして、自衛隊法施行規則の第七十二条、「勤務の停止等」、これ読み上げます。「任命権者は、規律違反の疑がある隊員をみだりに退職させてはならない。」。ですから、これは任命権者が多分総理だと思いますが、防衛大臣はそれを補佐する役割ということになると思いますが、みだりに退職させてしまったということで、自衛隊法施行規則に反するんじゃないんですか。

○国務大臣(浜田靖一君) 人事監督権は私にございますので、総理というよりも私の人事監督権ということだと思っておりますし、その中において今回の、むやみにということではなく、私とすれば、今回の田母神幕僚長の取った立場、そしてまたそのお考えというものが私ども政府とは見解が違うということを考えたときには、当然我々とすれば、今こういう形で懲戒処分というものができないということであるならば、当然……(発言する者あり)しない、それを私どもとすれば、しっかりと長くこのままとどまっていただくということが、今後自衛隊員に対してのいろいろな士気への影響というものも考えて、そういう部分で勘案をしたと思っておりますので、決してそれに該当するものではないというふうに思っております。

○浅尾慶一郎君 簡潔にお答えいただきたいんですが、自衛隊法施行規則の第七十二条の二項、「任命権者は、規律違反の疑がある隊員をみだりに退職させてはならない。」、みだりに退職させてはならない。どういう場合は、じゃ、みだりに退職させて、今回みだりに退職させたのではないというのであれば、なぜみだりでないかということをお答えいただきたいと思います。

○国務大臣(浜田靖一君) 基本的に、今回の場合はみだりということではなくて、その理由がしっかりあるからそういう形を取ったということであります。

○浅尾慶一郎君 手続において時間が掛かるからということですが、過去の平均日数というのは五十四日ということなので、十分来年の一月までであれば時間があったということだと思いますので、私は、その時間を取らなかったのはみだりに当たると、ですから任命権者として自衛隊法施行規則に反するということを申し上げておきたいと思います。  ちなみに、田母神参考人は「鵬友」という雑誌の昨年の五月号に今回の論文と同じ趣旨の意見を発表しておりますが、そのことは間違いございませんね。

○参考人(田母神俊雄君) 間違いございません。

○浅尾慶一郎君 その「鵬友」に寄稿されたときに、何らか内局等から注意はございましたか。

○参考人(田母神俊雄君) 注意はありません。

○浅尾慶一郎君 そうすると、昨年の五月の段階では全く問題がなかったことが今年になって問題になってきているというのは、マスコミが本件を大きく取り上げたから問題になったというふうに田母神参考人は思っておられますか。

別の聞き方をいたしますと、内局としては、昨年五月では同じことを認識していたんだけれども全く注意をしなかったと、しかし本年になって世間が騒いだから注意するようになったという認識を田母神参考人は持っておられるかどうか、お伺いいたします。

○参考人(田母神俊雄君) 騒がれたから話題になったというふうに思います。

○浅尾慶一郎君 では防衛大臣に伺いますが、なぜ昨年五月の段階では全く注意がなかったんですか、全く同じ内容で。

○国務大臣(浜田靖一君) その「鵬友」の中身、「鵬友」の雑誌の性格というものが部内誌であったということもございますし、そこまで、我々とすればそこまで目が及んでなかったというのは事実だと思っておるところであります。

○浅尾慶一郎君 「鵬友」が部内誌というのは、これは任意のサークルが作っているということを承っておりますし、国会図書館にも出されている資料でありますし、しかも大臣のところには百冊ぐらい内局に届けられていると。したがって、部内誌だからいいと、部内誌であれば政府の見解と異なることを発表してもいいということを今おっしゃっているんですか。

○国務大臣(浜田靖一君) 我々とすると、今回の件も含めてそうでありますけれども、自分の意見、考えというものを、決してこれを言ってはいけないということは、私どもは常日ごろから言っているわけではございません。当然、我々を補佐する意味で専門的な知識等々を私どもに言っていただくのは、決してこれはいけないとは言っておらないわけでありますので、そういった意味においては、それが監督不行き届きであると言われても、今の状況からいえば、その当時の同人雑誌というものに対しての寄稿というものを、我々とすれば逆に言えばチェックしていなかったというのは事実だと思います。

○浅尾慶一郎君 じゃ、なぜ、今回はチェックをしたから航空幕僚長の職を解いたんですか。

○国務大臣(浜田靖一君) 私とすれば、先ほど来、今回の皆様方のシビリアンコントロールという点の御指摘を得た際に、今回の航空幕僚長という立場で、その見解を我々に通知せずに、そしてまた、その立場においてこれを発表したということが極めて問題だということを私どもは思っておるわけでございまして、その意味では、私どもの判断としてお辞めをいただいたということであります。

○浅尾慶一郎君 確認いたしますが、政府見解と異なることを発表しても通知があればいいと、あるいは政府見解と異なることを申し上げても気付かなければいいということですか。

○国務大臣(浜田靖一君) そのようなことではございませんで、我々とすれば、当然これを手続上しっかりと、こういった形で応募をしました、内容はこうでありますということを報告いただければ、それに対して適切な指摘をさせていただいて、その認識について我々とすれば我々の考えをお伝えをし、当然そこでどのような判断をされるかを含めて、航空幕僚長の立場としての意見というものを我々とすればただしていかなければならない立場にあるわけでありますので、ですから、言わないからとか言ったからということではなくて、今回の航空幕僚長という立場において極めて不適切であるという判断をしたところであります。

○浅尾慶一郎君 私の質問は、「鵬友」という雑誌に同じ内容のことを載せられたということを御本人が認めておられるわけです。そのときには一切注意もなかったと。その「鵬友」という雑誌は、航空自衛隊の方を中心に自衛隊の中がよく読んでおられる雑誌だというふうに理解しております。ということは、自衛隊の中の方は、その考え方が政府見解と異なってもそれがいい、そういう考え方が正しいものだというふうに思う可能性もあるわけですね。仮に政府見解と異なるということであれば、「鵬友」に載せた段階でチェックをし、そして指摘をするべきだったんではないかと思いますが、その点について政府側に誤りがあったかどうか、その点をお伺いしたいと思います。

○国務大臣(浜田靖一君) 確かに、委員のおっしゃるとおり、そのときにはチェックができていなかったというのは事実だと思います。

そして、それを、今おっしゃったように、それが多くの隊員に影響を及ぼしたのではないかということに関して、可能性についてはこれは否定をしませんが、我々とすればその点もまだそういったことをチェックしていないわけでありますので、要するにその影響が出たとか出ないとかということについてはですね。ですから、それはまだ今ここで私がお答えすることはできません。

○浅尾慶一郎君 私の質問は、チェックをしなかったことについての責任はどうなんですかということです。

○国務大臣(浜田靖一君) ですから今、「鵬友」に関しての記事を今委員がおっしゃったようにチェックをしていなかったのは事実でありますので、それは問題であったと思います。

○浅尾慶一郎君 その責任というのはどなたが取ることになるんですか。

○国務大臣(浜田靖一君) いえ、これは先ほど来申し上げているように、そういった場合には上司の判断を得るということになっておりますので、今、田母神幕僚長のそのときの地位の、あのときは、「鵬友」のときは自衛隊学校でしたか幹部学校でしたか、そこの上司がチェックする責任があったと思います。

○浅尾慶一郎君 そのときは航空幕僚長でありましたので、昨年の五月の段階は。したがって、官房長がその責任があるという理解でよろしいですか。

○国務大臣(浜田靖一君) そういうことになると思います。

○浅尾慶一郎君 そうすると、官房長に対して何らか見逃したということで処分を下されるんですか。

○国務大臣(浜田靖一君) これは先日処分をさせていただきました。これは今回の処分でありましたが、そのときの処分に関しては我々とすれば考えておりませんで、今回の件に関しての処分をさせていただきました。

○浅尾慶一郎君 私、これ非常に大きな問題だと思っていまして、つまり中の雑誌であれ、これはいろんな人が読まれることであって、そこに書いていることは、そのときは全く問題がないと、まあ多分問題視もされなかったんだと思うんですが、それが今度外に発表した段階で問題になっていること自体が実は非常に大きな問題だろうと思っています。

ちなみに、田母神参考人は今年の五月に東大の五月祭で講演をされています。私、その講演の原稿も読みましたが、かなり今回のアパの論文とは異なっておりますが、この講演については当時の石破大臣が原稿をチェックしたと、そしていろいろと筆を入れたというふうに聞いておりますが、そういう理解でよろしいですか。

○参考人(田母神俊雄君) 原稿は書いておりませんので原稿のチェックは受けておりませんが、石破防衛大臣からは十分注意して発言してくださいという指導は受けました。

○浅尾慶一郎君 石破防衛大臣からそういう注意を受けたときには、かなり内容が異なることを東大の五月祭では、内容が異なるというか、御自身の意見としてではなくて、世間でこういうことが言われている的な発言をされていると。今回のアパのときにはかなり御自身の意見として言っておられるんですが、東大のときとアパのときと中身を変えられたのは何か理由がございますか。

○参考人(田母神俊雄君) それは私の直接の上司であります大臣の指示でありますから、これには従わなければいけないということで、私は今回のアパの論文に比べれば軟らかい表現にしたというふうに思います。

ただ、私は、このいわゆる村山談話なるもので批判されておりますが、村山談話の見解と私の論文とは別物だというふうに思っております。全く、村山談話は別に具体的にどこのどの場面が侵略だとかそういうことは全く言っておりませんので、私は、村山談話の見解と違ったものを書いたとは思っておりません。我々も憲法十九条、二十一条、二十三条の自由は……

○委員長(北澤俊美君) 参考人に申し上げます。  冒頭の委員長の趣旨を体して御発言をいただきたいと思います。

○参考人(田母神俊雄君) はい。

○浅尾慶一郎君 防衛大臣に伺います。  石破大臣から注意をされたときにはかなりその大臣の注意であったので、それを受けて、それに従って発言をしたと、東大の講演のときはですね。今回については、口頭ではあったけれども、中江官房長に対してアパの論文に応募するということを田母神参考人も言っておられるというふうに聞いておりますし、そのほか九十四人の航空自衛隊の隊員が応募したのは、これはすべて中身をそれぞれのところにおいてチェックをしたというふうに、特に小松基地の論文についてチェックをしたというふうに聞いておりますが、そのチェックした結果、田母神参考人と同趣旨のものが相当数あったんではないかと思いますが、どういうチェックをされたか伺いたいと思います。

○国務大臣(浜田靖一君) 今調査をしているところでございまして、今回チェックした中身に関しては、今委員がおっしゃったように、ことで、田母神元幕僚長と同じ趣旨のものはなかったというふうに聞いておるところであります。

ただ、基本的にこれは聴き取りの形しか取れませんで、今のところまだ調査段階ということでございます。

○浅尾慶一郎君 私の質問は、もう出す前に事前に読んでおられるというお答えだったんですが、そういうまず事前に論文を、田母神参考人ではなくて、九十四人のうちの小松基地に所属しておられる方の部分については事前に読んでおられるということですから、まず事実関係について、事前に読んでいるという理解でよろしいですかということです。

○国務大臣(浜田靖一君) 今調査している中では、項目立て、そして本人に対して確認というところまでで、全部読んでいるというわけではないと思います、うちの方の調査では。

○浅尾慶一郎君 今朝の話では少し提出があったということだったんですが、そういうことではなくて、要するに、小松基地においては提出期限を延ばして取りまとめて全部まとめて出したということであるので、その段階で読んでいるという御発言だったんですけれども、そうではないんですか。

○国務大臣(浜田靖一君) 今、私への報告では、全部読んだというふうには聞いておりません。

○浅尾慶一郎君 ある基地において論文を取りまとめて、まとめて出すというのはかなり異例だと思いますが、加えて、先ほどお話がありました教育課長が懸賞論文を、あるよということを通知するファクスを全部隊に送っていると。その教育課長に伝えたのは田母神参考人だということでありますが、こうした企業が、メセナ活動とはいえ、主催する論文に航空の幕の教育課長がそれを通知するというのは、まず一般的に行われていることなのか、そして自衛隊の隊員として隊員たるにふさわしい行為なのかどうか、大臣の見解を伺いたいと思います。

○国務大臣(浜田靖一君) 今回のような形は初めてでございます。  そして、ただ、こういった懸賞というものに、論文の提出というものに対して応募することというのは決して我々は禁止しているわけでもございません。ただ、今回のように極めてそういう意味では異例の、異例というか、そういった状況の中で応募するというのは今後考えなければならないかなというふうに思っておるところであります。

○浅尾慶一郎君 論文に応募すること自体、私は問題があると言っているわけではありませんが、特定の企業が主催している懸賞論文を勧めるというのはやはり異例だということは認められるわけですね。

○国務大臣(浜田靖一君) 今回の案件に関しましては、委員のおっしゃるとおりだと思います。

○浅尾慶一郎君 教育課長の行為というのは、自衛隊法第四十六条の隊員たるにふさわしくない行為ではないんですか、あるんですか。

○国務大臣(浜田靖一君) 今御指摘を受けた点において、また我々とすれば検討しなければならないかもしれませんので、お時間をいただきたいと思います。

○浅尾慶一郎君 田母神参考人に伺いますが、参考人は論文の中で集団自衛権や武器の使用について見解を述べておられます。これは現行の政府解釈とは異なることをおっしゃっておられますが、その政府解釈を変えた方がいい、あるいは憲法を改正した方がいいという気持ちを持って、そういう世論を喚起しようと思って論文を書かれたという理解でよろしいですね。

○参考人(田母神俊雄君) その時点では、ただ紹介されておる、現行、一般に話されているようなことをまとめて書いて、日本の状況はこうなっていますと言っただけであります。

○浅尾慶一郎君 要するに、集団的自衛権の行使を認めるべきだという趣旨で書かれたのではないということですか。

○参考人(田母神俊雄君) 特にそこまでは訴えておりません。

○浅尾慶一郎君 私が読んだ限りにおいては、そういうものがなくてなかなか大変だというふうなことを書かれているような気がいたしますが、そうすると、少し書いたときと気持ちが変わったということですか。

○参考人(田母神俊雄君) いや、今はもう改正すべきだと思っております。

○浅尾慶一郎君 憲法を改正するべきだというふうに思っているという理解でよろしいですね。

○参考人(田母神俊雄君) はい。国を守ることについて、これほど意見が割れるようなものは直した方がいいと思います。

○浅尾慶一郎君 自衛隊法の第六十一条の政治的行為の制限についての解釈でありますけれども、政治の方向に影響を与える意図というのは、例えば憲法を変えるということも含まれるのかもしれませんが、そこについてどのような、意見を言うのは構わないという理解なのか、それとも、そこの解釈はどういうふうに大臣されておられるか伺いたいと思います。

○国務大臣(浜田靖一君) 先ほども申し上げましたように、我々、当然これは私を補佐する立場でスタッフの皆さん方いらっしゃるわけですから、私に対していろいろな御自分の知識等を私に言っていただくのは構わないというふうに思いますが、しかしながら、我々政府見解として今ある見解に沿った形の中で当然私を補佐するということがあるわけでありますので、御自分の知見を私に言う場合には、当然今回の問題になっているような案件に関しては、この範囲内で私どもに、私自身にまた知識をいただく、専門知識を言っていただくということになろうかと思います。

○浅尾慶一郎君 したがって、自衛隊法の八十七条、政治的目的のために官職、職権その他公私の影響力を利用することに当たる可能性があるというふうに理解していいんですか、本件については。

○国務大臣(浜田靖一君) 今回の、憲法に関して見解を述べる行為というのは、隊員の思想、信条、表現の自由というか、そういうものを有するわけでありますので、憲法に関して見解を述べることは一概に禁止されているわけではございません。

政治的行為との関係においては、日本国憲法に定められた民主主義政治の根本原則を変更しようとする意思を持って特定の政策を主張し、またこれに対するものでない限り隊法六十一条で制限される政治的行為には該当しないと考えているところでございます。

○浅尾慶一郎君 本件については、先ほども申し上げましたけれども、過去に、過去にというか一年前に「鵬友」という雑誌に全く同じことを書いていると、そのときは全く問題になっていない。アパの懸賞論文では問題になっているということは、そもそもその防衛省の中の基準が非常にあいまいであるということは私は指摘をさせていただきたいと思います。

これ、田母神参考人個人ということではなくて、中の基準がはっきりしなければ、幾らいろんなことを言っても、意見を言えと、多分、田母神参考人は、石破大臣が退任されるときか何かに、どんどん意見を言えということで自分の意見を言ったんだということを言っておられると思いますが、その意見を言ったら、過去は良かったけれども今度は駄目だというダブルスタンダードが一番の問題だと思いますし、ダブルスタンダードを改めない限りシビリアンコントロールというのは利かないと思いますが、その点についてどういう反省で取り組むか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣(浜田靖一君) 今委員御指摘のとおり、そういった基準というのはやはり明確であるべきだと思っておるわけでございますし、今後我々とすれば、その点をしっかりと直しながら、こういったダブルスタンダードのないようにしていきたいというふうに思っておるところでございます。

まさに、我々とすれば、その点しっかりとした基準をつくりながら、またいろいろと御指摘をいただきながらそういったものをつくり上げていきたいというふうに思っておるところであります。

○浅尾慶一郎君 田母神参考人は、今の議論で、過去は問題になっていない、「鵬友」の記事については問題になっていないけれども今回問題になったことについて、そして空幕長を更迭されたことについて簡潔に、なぜそうなったのか御自身の感想を伺いたいと思います。

○参考人(田母神俊雄君) 私は、言われております村山談話と異なる見解を表明したということで更迭をされたということでありますけれども、これについては、シビリアンコントロールの観点から私は見解の相違はないと思っておりますが、大臣が見解の相違があると判断をされて、不適切だと判断をして私を解任をするというのは政治的に当然だろうというふうに思います。

私は、私の書いたものはいささかも間違っているとは思っていませんし、日本が正しい方向に行くためには必要なことだというふうに思っております。

○浅尾慶一郎君 いや、私の質問は、一年前は全く問題なかったと、で、今回問題になったことについて、どういう趣旨で今回は問題になって、一年前は問題にならなかったというふうに理解されているかという質問ですが。

○参考人(田母神俊雄君) 今回は、やっぱり多くの人の目に付いてマスコミ等で騒がれたからではないかというふうに思っております。

2008年11月06日 (木)

Jチャンネルでのインタビュー映像

インターネット放送「Jチャンネル」で『国の行方この人達はどう担う~政治家33人に問う~』と題しまして、取材をうけました。

こちらからご覧ください

2008年11月05日 (水)

参議院 外交防衛委員会 4号 平成20年11月05日

170-参-外交防衛委員会-4号 平成20年11月05日

(発言僅少のため割愛)

2008年11月04日 (火)

財部誠一氏(ジャーナリスト) 『日本の成長産業として農業の将来性』

財部誠一

慶応大学法学部卒業後、野村証券に入社。同社退社後、3年間の出版社勤務を経てフリージャーナリストに。テレビ朝日「サンデープロジェクト」大阪・朝日放送「ムーブ!」など、TVでも広く活動中。政策シンクタンク「ハーベイロード・ジャパン」主宰

2008年11月02日 (日)

タウンミーティング IN 逗子

10月2日(日)逗子商工会館にて開催したタウンミーティングの様子。浅尾議員による国政報告や来場者との質疑応答などが行われた。また、神奈川県議の近藤だいすけ議員や逗子市議の毛呂たけし議員、同じく逗子市議の高谷あきひこ議員なども参加した。

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