あさお慶一郎(前衆議院議員 神奈川4区)

2008年10月30日 (木)

参議院 外交防衛委員会 3号 平成20年10月30日

170-参-外交防衛委員会-3号 平成20年10月30日

(発言僅少のため割愛)

2008年10月29日 (水)

活動レポート 「終わりの始まり」

世界的な金融危機の中で麻生総理が解散を先送りしたとの報道がなされています。
確かに今回の世界的な金融危機は過去に例がないものであり、実体経済に与える影響はこれから明らかになるので今は政治空白を作るべき時ではないかもしれません。
しかし、同時に来年9月の衆議院議員の任期満了時まで選挙を先送りしたとしてもその時点で経済の状況が好転している可能性も左程高くないでしょう。
それほど、今回の不況は根が深いと考えるべきです。

世界的なベンチャーキャピタルのセコイアキャピタルが最近行った会議に参加した知人から聞いた話では今回の不況からの回復は大変長いものになると彼等は認識しているそうです。
出来るだけ固定費は削減しすべての支出が最後の支出のつもりで支出しろとの発言が出ていたそうです。
ご案内の通り、米国の消費は上昇する住宅価格に依存して増加してきたので、住宅価格の下落は消費の大幅な落ち込みにつながります。それが世界的に伝播し、自動車産業や電機産業等国際競争力のある我が国企業の製品の売り上げも落ち込みます。
同時に中国をはじめ新興国の景気も落ち込むのでそうした国向けの輸出も落ち込むことになります。従って、外需が牽引する日本経済も厳しいものになることが予想されます。

世界同時不況とも言える現下の状況は大きなショックを政治の世界にも与えます。
選挙の先送りは長らく政権与党の座にあった自民党の分裂をもヒョットしたら引き起こす事態にもなりかねません。我が国同様、戦後長い間政権党の座にあったイタリアキリスト教民主党は冷戦構造の崩壊と軌を一にして解散しました。マフィアとの癒着等様々な腐敗の指摘がされても一貫して政権党にいた同党も世界秩序の変化と共に瓦解しました。地政学上我が国周辺には中国や北朝鮮も存在する
ので、同じことは当時の日本には当てはまりませんでしたが、今回の金融危機は冷戦構造の崩壊と同様のショックを日本の政治に与えます。解散先送りは自民党崩壊の序曲となるかもしれません。



参議院議員 浅尾慶一郎

2008年10月28日 (火)

参議院 外交防衛委員会 2号 平成20年10月28日

170-参-外交防衛委員会-2号 平成20年10月28日

○浅尾慶一郎君 民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
麻生総理が外務大臣をやっておられたときはさんざん質問をさせていただきましたが、総理になられて初めての質問でございますので、どうぞいろいろと真摯な御答弁をお願いしたいと思います。また、申すまでもありませんが、外交は内政の延長ということでありますので、若干、内政の質問もさせていただきたいと思いますが、どうぞ御容赦いただければと思います。
まず、内政の質問をさせていただくに当たりまして、いろいろと報道でホテルのバー云々という話もありますので、ホテルのバー云々は別に、それはたまに行くということは構わないと思うんですが、実は先般、私自身、地元の野球チームのお母様方と、あるチェーン店の、飲食もできるところでありますが、そこに行って、ああ、なるほどな、最近は随分変わっているなと思うことがありまして、こういうクーポン券を配って、これはクーポン券を使うと少し安くなるというようなものがありますが、庶民の心もよくお分かりの麻生総理はそういうものを使われたことはございますか。
○内閣総理大臣(麻生太郎君) クーポン券を持っておられた方がいらしたので、下さいと言ったら、あなたみたいな人には必要ないでしょうと言われて断られたことがありますけれども、そういったものがあるのはよく知っております。
○浅尾慶一郎君 少し政治姿勢にかかわるところも伺わせていただきたいと思いますが、先般、九州新幹線の建設に関して、総理との関係がある会社だと思いますが、株式会社麻生がコンクリートパネル等を納入されたんだと思いますが、若干不具合があって問題があったということでありますが、その九州新幹線の建設の事業費のうち、六千二百九十億円ということでありますが、六千二百九十億円のうちの六千二百六十三億円は、だから、ほとんど税金で造られています、九州新幹線は。その中に不具合があったということについて、これは経営とは直接タッチしていないということであろうと思いますが、どのようにお考えになられるか、まず御所見を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣(麻生太郎君) まず、新聞に載りましたので、私もその話は全然知りませんでした。私、もう社長を辞めて三十年ぐらいになりますので、全然その種のことを知りませんので、ちょっとお答えのしようがないんですが、一般的に言って、その記事の内容によると、事実という前提に立つとするならば、今その種の話で、きちんとした、内容としておかしいというものであると知りながら売ったというのであれば問題だと存じます。
○浅尾慶一郎君 今申し上げましたとおり、実は、六千二百九十億円が建設費ですが、六千二百六十三億円、ほとんど税金で造られている九州新幹線、そこに御関係の会社が物を納入されているというところですけれども、ここにパネルを用意させていただきましたが、(資料提示)その御関係の会社から随分とパーティーの収入等々があるということでありまして、これは言わば税金の還流に当たるのではないかと。
かつて、株式会社麻生からの寄附金は総務大臣の時代に返還されたということでありますけれども、それはその税金が入っているということで、これは返還された記憶があるんですが、今回はパーティー券ということでありますので返還はされていないということでしょうけれども、その点について、不具合があったということと税金の言わば還流につながるのではないかという観点について御所見を伺えればと思います。
○内閣総理大臣(麻生太郎君) パーティー券の話が出ておりましたけれども、平成十六年から十九年度までの段階で、株式会社麻生からのパーティー券は、平成十六年五十万円、平成十八年及び十九年に各百五十万円と承知をいたしております。その他、グループからの平成十六年から十九年度までの合計で、選挙区支部に三百八十六万円、パーティー券収入、資金管理団体素淮会等々へ四百六十万円を受けたと承知をいたしております。そちらの調べられた数字と合っておると思いますけれども。
そういった意味で、パーティーの購入は違法なものでもございませんし、きちんと適正に届けておるんだと思っておりますので、私としては、現在直接にこの経理に関係しているわけでもございませんので、その意味に関しましては今申し上げたとおりであります。
○浅尾慶一郎君 経理に関与していないというのはそのとおりだと思います。
ただ、今申し上げました九州新幹線の工事はほとんど税金で造られていると。そこに、物品幾らになるかとこれお聞きしたんですけど、納入の額が分からないけれども、大部分は株式会社麻生さんがコンクリートに関しては納められているということだったということでありますが、税金が言わば還流している形になるんじゃないかという質問なんですが、その点については、そういう認識でないということであればそういう認識でないというお答えだけいただければと思います。
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 基本的にそういう認識を持っているわけではございません。
○浅尾慶一郎君 もう一点だけ内政絡みの質問をさせていただいて終えたいと思いますが、実は先般、私の事務所に、今話題の年金の話について相談がございました。
その相談というのは、御本人が生きているんだけれども、あるとき突然年金がもらえなくなってしまったと。なぜそういうことになるんだというふうに調べてみたら、間違えて死亡してしまったことになっているということで年金が受け取られなくなったということなんですが、今日、厚生労働副大臣来ておられると思いますが、年間割とかなりの件数、調べてあるだけでも二けた以上の件数の、消えた年金、消された年金とありますが、これは言わば、言葉は悪いですけど殺された年金ということで、生きているにもかかわらず年金がもらえなくなるケースがあるということですが、その件数だけをちょっとお答えいただけますか。
○副大臣(大村秀章君) お答え申し上げます。
浅尾議員からお話がありまして、社会保険庁の方から御説明に上がらせていただきました。その際、平成十八年度の、今議員が言われた、実際生きておられるにもかかわらず死亡扱いされて年金を受け取れなくなった事例というのは、平成十八年度の各社会保険事務所の報告件数で七件、そして十九年度につきましては、同じようなケースで九件というふうに各社会保険事務所からの報告ということになっております。
○浅尾慶一郎君 事務ミスということなんですけれども、事務の流れを本当は徹底的に洗っていかないといけないと。つまり、死亡通知はそれぞれの町役場あるいは市役所等から社会保険庁に行くという形をいかに担保していくかということをつくっていくことが必要だと思いますけれども、内政の問題最後ということで総理に伺いたいんですが、そういったことについてやはり事務を徹底していく指示は出すおつもりがあるかどうか、もう一度状況含めてお伺いします。
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今、消えた年金、消された年金とは全く種類の違った話だと存じますが、いずれにしても、生きている、存命している人が死亡したかのごとき話で、どうしてそういう通知が間違えるんだか、死んだ方が生きたままになっているというケースは間々あると聞いていましたけれども、存命中の人が死亡した形になったってケースをちょっと正直知りませんので、そういった意味ではこれは徹底をさせにゃいかぬ。当然のことだと思います。
○浅尾慶一郎君 御答弁は結構ですが、若干テレビ見ておられる方が混乱するといけないので経緯だけ御説明いたしますと、ある方が年金について御相談をしましたと。その方が相談した人の名前を社会保険庁で書いていて、次の相談が掛かってきたときに、仮に死亡したときにはどうなるんだという相談があって、メモだけ見たら前の人の相談が死亡したということで勝手に消したというのが私のところに相談があったケースでありまして、余りにもちょっと単純な事務ミスなんですが、そういうのが年間に七件とか九件とかあるということ自体が、事務の流れにこれはしっかりとしたものをつくっていかないといけないんではないかということだけ申し上げさせていただきまして、次の質問に移りたいと思いますが。
特別警備隊の死亡事案についていろいろと報道がされております。この事案の前に、五月下旬に歯を折る事故があったと聞きますけれども、その後なぜ同じようなことを続けたかということについて、簡潔に御答弁いただけますか。
○国務大臣(浜田靖一君) 今調査の過程にはございますが、その際、慣例行事というかそういった上官からの、担当からの話があり、それが今回の事故の二回目というかそういうものにつながったというふうに、今のところは調査の段階ではそういうふうに出てきております。
○浅尾慶一郎君 特別警備隊の事故は大変な事故だと思いますし、これは場合によっては犯罪に当たるものだというふうに認識をしておりますが、私の方で調べたら、自衛隊には自衛隊の中で起きた犯罪を捕まえる警務隊という組織がありまして、これが年間に捕まえる件数というのが、ある件数になります。具体的に言うと、全組織人員に対して約〇・一%という件数なんですが、その〇・一%、例えば千人に一人毎年捕まっているわけですね、自衛隊の中の警務隊によって。これは防衛大臣として数が多いというふうに考えられるか。例えば一万人の会社だったら毎年十人が捕まるということですが、それが多い組織なのか少ない組織なのか、どのように考えておられるか、御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣(浜田靖一君) 自衛隊の在職者数と刑法犯の検挙人員の総数に基づいて算定した検挙人員比は、平成十五年から平成十九年の過去五年間の平均で〇・二七%でありまして、国民全体のものと比較すれば、自衛官等の検挙人数は必ずしも高いとは考えておりません。
○浅尾慶一郎君 今〇・二七という数字をおっしゃいました。〇・一というのは、自衛隊の中の警務隊が捕まえたのが〇・一、外で本物の、本物というか警察が捕まえたのが加えると〇・二七ということの数字になるようでありますが、こちらにある数字だと、年によって例えば〇・四とかそういう数字にもなっているんじゃないかなと思いますが、例えば平成十九年ですと、千四十三人がトータルで捕まった部分、警務隊が捕まえたのが二百六十三人ですかね、という数字になっておりまして、二百六十三が大体〇・一ですから約〇・四%という数字になると思います。〇・四%というのはやはり高いんじゃないでしょうか。
○国務大臣(浜田靖一君) 確かにちょっと高いかもしれません。
○浅尾慶一郎君 確かにちょっと高いかもしれないという答弁ですけれども、一般に、例えば大手企業、一万人ぐらいの企業、経済の麻生という総理ですから、大手、一万人ぐらいの企業で〇・四%というと、何ですか、四十人。そんなに、よくコマーシャル打っている会社で四十人も捕まったらその会社の社長さんしょっちゅう辞めなきゃいけないという事案になるんじゃないかなと思いますが、そういうことも含めて、なぜこんなに逮捕、中の警務隊にも捕まるし外側でも捕まるということが引き続き起きるのかということについて、何か調査をされたことはありますか。あるいは、今後調査をする予定はありますか。
○国務大臣(浜田靖一君) 確かに浅尾委員御指摘のとおり、この自衛隊員というものが国民の皆さん方から信頼を得られないということではこれは大変困ることでございますし、そういった意味では今のところ規律の厳正というのがまさに重要なところではありますけれども、なかなかそこで周知徹底できていないというところは大変残念に思っておりますが、しかしながら、社会的ないろいろな要件を考えますと、今まで社会状況が変わる中でいろいろと、何というか国民の考え方もいろいろ変わってきていますし、当然のごとく隊員の方もそういった経験を踏まえて隊員になってくるわけでありますので、社会の風潮の中で起きていることがちょっと起きつつあるのかなというような調査の結果もありますので、そういったことを考えますと、やはりもう一度改めて、一生懸命隊員は頑張っておるわけでありますが、その中で犯罪が起きるということは大変残念なことでありますので、更に一層厳正な対処をしていきたいというふうに思っておるところであります。
○浅尾慶一郎君 社会の風潮というふうにおっしゃいましたけど、先ほど国民全体が〇・二七という数字を言いました。平成十九年で〇・四です。国民全体よりも高いんですね。だから、社会全体の風潮よりも悪い、それについてどういうふうに考えているかという質問なんです。
○国務大臣(浜田靖一君) そこは、逆に言えば、何と申しましょうか、自衛隊員の環境等々含めて、やはり任務というものも含めてしっかりと現実的なものを付与しているつもりでありますが、その点でやはりまだまだ足らざるところがあって、そしてまたいろいろな、自分の給料だとかいろんなこともあって、そしてどうしても現実的なものに対処していくだけの能力がないというところもあり得るのかもしれません。個々の事象を挙げていけば、それは一般社会と同じような理由によって、いろんな事故を起こしたり問題を起こしたりしているところはあるわけでありますので、その点は我々としても今後しっかりと対処しなきゃいかぬというふうには思っております。
○浅尾慶一郎君 私は、一つの理由は、若干身内に甘いところが結果として犯罪が多いんじゃないかなというふうに思います。
具体的な例で申し上げた方が分かりやすいと思いますが、去年さんざん話題になりました山田洋行という会社、これは、この会社には自衛隊ないしは防衛省のOBも天下りをしております。この会社は水増し請求、要するに請求書を偽造したということで、これは犯罪に当たると私は思います。犯罪に当たる場合には、御案内のとおり、刑事訴訟法で公務員はこれ告発する義務があるんです。告発すると前の石破大臣はさんざん言っておられたんですが、いまだ告発されたと聞いていません。なぜ告発しないのか。
今申し上げたとおり、身内に甘いから告発しないんじゃないかというふうに思うわけです。身内に甘いから、〇・四%という一般社会よりも高い犯罪の検挙率があるんじゃないかと思いますが、なぜ告発しないか、その理由を教えてください。
○国務大臣(浜田靖一君) 山田洋行に対する刑事告発については、現在、事案の全体像そしてまた具体的な関係等の確認を行っているところでありまして、民事訴訟の推移を踏まえつつ、鋭意検討を進めているところであります。
○浅尾慶一郎君 昨年から事案の全体像の確認しているんですが、全体像の確認にどれぐらい時間が掛かるんですか。
○国務大臣(浜田靖一君) 極めて、この調達に関しましては山田洋行、地方調達の方がなかなか御回答が、いろんなところにお願いをして確認をしておるところでありますが、まだその点がすべて全体が見えてこないということもございまして、その点についてはまだ把握し切れていないところもありますので、その分の全体像というのがまだ把握できていないということでございます。
○浅尾慶一郎君 これね、全体像の確認なんてそんなに時間掛からないんですよ。全体像を確認しなくても、例えば私文書偽造という犯罪があります。
私文書偽造という犯罪はどういう犯罪かというと、刑法百五十九条ですね。偽造した他人の印章若しくは署名を使用して権利、義務若しくは事実証明に関する文書若しくは図画を偽造した者は、三か月以上五年以下の懲役に処すると書いてあって、これは請求書を偽造するというのも明らかに私文書偽造になるんじゃないですか。全体像を確認しなくたってすぐ告発できるんじゃないですか。何でそれをしないのかと。
先ほど来申し上げているように、身内に甘いからやっていないと、そのことが全体として犯罪の発生件数の増加にもつながるんじゃないかという問題の提起をしているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣(浜田靖一君) いや、我々とすれば答えるべきものはしっかりとお答えをしているつもりでございますし、今告発の要件等については、まだ我々とすればすべて整っていると思っていませんので、まだ事実関係をしっかりと精査をしていきたいというふうに思っているところであります。
そしてまた、委員御指摘のとおり、我々の方が隠しているとか何でやらないのかと言われる点については、我々とすれば、いろいろな観点からまだ告発する要件に至っていないということがまず一番の要件でありますので、これをしっかりと今後対応していきたいと思っています。
○浅尾慶一郎君 水増しというのは偽造なんですね。偽造なんです。水増しの請求というのは偽造なんです。だから、それはもう完全に犯罪の要件に当たっているんじゃないですか。なぜ、じゃ、当たっていないと言うなら、どこが当たっていないか、お答えいただきたい。
○国務大臣(浜田靖一君) 当たっているかどうかを要するに今調査して確認をしているところでありまして、より慎重にやっているということでございます。
(発言する者あり)
○委員長(北澤俊美君) 速記を止めて。
〔速記中止〕
○委員長(北澤俊美君) 速記を起こして。
○国務大臣(浜田靖一君) 山田洋行につきましては、昨年十一月に過大請求事案二件が発覚をしたことを踏まえて、平成十四年度以降の同社の契約六百四十一件、中央調達百十六件、地方調達五百二十五件について外国メーカーに見積書を送付してその真正性の確認を求めるなど、累次的な必要な調査を行ってまいりました。その結果、これまでに二十二件の過大請求、過大請求額五億七百万円を確認し、契約変更や支払債務との相殺を行ったところであります。
今般、私から更に具体的な指示をしたところでありまして、いまだ外国メーカーから回答のないもの、中央調達四件、地方調達四百二十五件に対しては引き続き粘り強く督促を実施し、現地においても当該メーカーを訪問して調査、督促を実施させ、また、課長クラスを含むしかるべき担当職員を現地に派遣するなどして調査、督促の強化を図っているところでございます。
(発言する者あり)
○委員長(北澤俊美君) 速記を止めて。
〔速記中止〕
○委員長(北澤俊美君) 速記を起こして。
委員以外の方々からのやじは厳に慎んでいただきたいんですが、特に、特に議事進行なる言葉をこの委員会で委員以外の者が使うことは議事の妨害になります。委員の中から議事進行が出るのは真摯に受け止めますが、心してやじを飛ばしてください。
○国務大臣(浜田靖一君) 先ほど御指摘のあった私文書偽造、そしてまた、それにかかわる様々ないろんな先生が御疑念の点等を含めて、我々とすると、しっかりと精査をしてそれをするかどうかを決めるということでございまして、まだそこに至っていないということでございます。
○浅尾慶一郎君 そんなに難しいことを聞いているつもりはないんです。
水増しをしたということは文書を偽造したということなんですね。文書を偽造したということは私文書偽造に当たるんです。それで、なぜ当たらないのかということを、何をこの際それ以上に精査する必要があるのか。じゃ、その点についてお答えいただけますか。
○国務大臣(浜田靖一君) もう何度も繰り返して申し訳ないんですが、全体像の把握というのがまず重要でありますし、そしてまた、山田洋行側からも我々民事訴訟を起こされておりますので、その点も含めて判断をしなきゃいけないということでございます。
○浅尾慶一郎君 全体像というのは、詐欺に当たるかどうかという次の犯罪なんだと思うんですね。詐欺の前に私文書偽造というのが一つの別の犯罪なんです。私文書偽造には、水増しをすると、本来あるべきインボイスを変えたということで、もうそれで私文書偽造になるんです。それ以上に何を調べないと私文書偽造に当たらないのかということを質問としてお聞きしているんです。
○国務大臣(浜田靖一君) そこのところはお互い、今委員の御指摘というものに対して、我々とすればその可能性は別に否定しているわけではございません。するかどうかの時期をしっかりとまた見極めるということだと思います。
○浅尾慶一郎君 先ほど、この質問をしている意味は、防衛省・自衛隊が身内ないしは身内が行ったところに甘いんじゃないかと。どう見てもこれは私文書偽造なんだと思うんですよ。
私文書偽造だということがあって、なおかつ公務員は告発の義務があって、なぜ告発しないんですかと言ったら、全体像が分からなきゃいけないと。全体像が分からなくても、私文書偽造に当たるんだったらこれだけで告発ができるんじゃないですかと。なぜしないかと。要するに、一部で犯罪があったときに告発をしなくていいというその刑訴法に反する判断をしたのはどういうところにあるんですか。
○国務大臣(浜田靖一君) 我々とすると、今委員のお話をしっかりと受け止めて今まで対処してきたつもりでありますけれども、いまだに確たるものを我々が調査し切れていないというところにも問題もありますし、今その判断をここでしろと言われても言えないので、申し訳ございません。
○浅尾慶一郎君 では、ちなみに伺いますが、防衛省として水増し、過大請求があったと認定しているわけですよね。それ認定していないんですか。
○国務大臣(浜田靖一君) 当然これ認定しているんで、過大請求分を要するに戻しているわけですから、相殺をしながら今やってきているわけですから、そういった形でやらせていただいております。
○浅尾慶一郎君 そうすると、水増しがあって、それは偽造でなくて水増しがあった可能性があるということですか。文書を偽造しないで水増しした可能性があるということですか。
○国務大臣(浜田靖一君) 当然それを確認しながら指摘したので、当然そういったことがあったということは事実であります。
○浅尾慶一郎君 だから、偽造があったというのは事実で、なぜ告発しないんですか。
○国務大臣(浜田靖一君) 逆に言えば、要するに、山田洋行自身は今の捜査、いろんな各関係の捜査も含めて裁判を持っていますんで、そういったところも含めて、我々とすればその整合性も含めて考えながらやっているということでございます。
(発言する者あり)
○委員長(北澤俊美君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(北澤俊美君) 速記を起こしてください。
防衛大臣に申し上げます。
これは昨年の委員会からも頻繁に質疑が行われてきたことでありまして、もう少し質疑者に説得力のある答弁を期待をいたします。
省内でしっかりした検討をして、後日の委員会でしっかり御答弁をいただくようにお願いをいたします。
○浅尾慶一郎君 では、是非後日の委員会でしっかりと、なぜ告発しないのかということも含めて早急に、これはやはり犯罪ですから、身内ないしは身内の延長線上にいる人にも厳しくやるということを御指摘をさせていただいて次の質問に移りたいと思いますが、アフガニスタンの情勢について質問をさせていただきたいと思います。
先般、委員会におきまして、アフガニスタンというのは国際法上は武力の行使に当たる状況ではないと、しかし憲法についてはいろいろと、まだ結論が出ていないんだということでありましたが、それについて調査もしていないということでありましたけれども、実は、政府は六月にアフガニスタンに調査団を派遣しております。このアフガニスタンに出した調査団の報告書を国会に提出していただきたいと思いますが、是非その点についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣(河村建夫君) お答え申し上げます。
御指摘の調査でございますが、政府としては、アフガニスタンを含め幅広く我が国が行い得る行動について一般的な調査を行わさせていただきました。本年六月八日から六月十八日の間であります。内閣官房、外務省、防衛省の職員が赴きました。
我が国の本件調査に各種の便宜や協力を提供した相手方との信頼関係、現地の諸情勢等も含む情報を取り扱うこういう調査でありますから、調査の具体的な内容や結果の詳細についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
ISAFの活動状況、PRTの活動状況、現地の政治・治安状況等の広範な事項について調査を行ったことは事実でございます。
○浅尾慶一郎君 この調査報告書というのは、実はいろんな意味で重要なものでありまして、是非、委員長に申し上げますが、委員会に提出していただくようにお取り計らいをお願いしたいと思います。
○委員長(北澤俊美君) この件については、後刻理事会で協議をいたします。
○浅尾慶一郎君 先般この委員会で河村官房長官が御答弁いただいたことは、非常に難しい、まあ論理的におかしいんじゃないかなと思うようなことがありまして、国際法上は、現在OEFが行っている活動は武力の行使に当たらないんですと。(資料提示)ですから、バツというのが周りに付いております。しかし、じゃ仮に日本の自衛隊がアフガニスタンにおいてOEFあるいはISAFに参加をした場合には武力の行使に当たるかもしれない、国際法上は武力の行使に当たらないんだけど憲法では武力の行使に当たると。その差というのはどこにあるのかというのを、ちょっとまずお答えいただきたいと思います。
国際法では武力の行使に当たらないと明言されていますが、憲法では武力の行使に当たるというものについて、どこに差があるか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣(河村建夫君) 国連憲章の第二条第四項に禁止をされております武力の行使と憲法第九条により禁止されております武力の行使は、その範囲が同一でない。すなわち、ある活動が国連憲章第二条第四項により禁止される武力の行使に当たらないからといって、その活動が憲法第九条によって禁止されております武力の行使に当たらないということにはならないわけであります。したがって、我が国によるOEFやISAFの下での活動の参加を検討する際には憲法との関係についても慎重な検討が必要になると、こういうふうに申し上げてきておるところでございます。
国際法上の論点として、国連憲章第二条第四項は、すべての加盟国は、その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的として両立しない方法によるものも慎まなければならないと、こう規定をしております。ここに言う武力の行使とは、国家がその国際関係において行う実力の行使を指すと、このように考えられるわけであります。
二〇〇一年十二月にアフガニスタンに暫定政権が成立した後に同国の領域内で行われておりますOEFやISAFの下でのアメリカ等の活動は、国際法上は、基本的には領域国でありますアフガニスタンの同意に基づいて、同国の警察当局等の機関がその任務の一環として行うべき治安の回復、維持のための活動の一部を補完的に行っていると考えられます。このように考えられる活動は、国家がその国際関係において行う実力の行使ではなくて、国連憲章第二条第四項で禁止されている武力の行使に当たるものではないわけであります。
日本の憲法上、第九条が禁じております武力の行使とは、基本的には、国家の物的、人的組織体による国際的な武力紛争の一環として行う戦闘行為をいうわけであります。政府としては、従来から、憲法第九条の下において、我が国自身が武力攻撃を受けた場合における必要最小限の実力の行使を除いて武力の行使は禁じられる、このように解してきておるところであります。
アフガニスタンにおけるOEFやISAFの下での活動の詳細を承知しているわけではありませんけど、極めて厳しいアフガニスタンの治安状況の中で、OEFやISAFはやむを得ず危険な状態に対応せざるを得ない、多数の犠牲者が出ることもある、このような状況も少なくないと聞かされておるわけでありますから、これらの活動への参加を具体的に検討したことはないので、自衛隊をどうするかという問題になってくると極めて慎重な検討が必要になってくるということになるわけであります。
○浅尾慶一郎君 武力の行使が国際法と憲法と異なるんだという御答弁でありますが、実は、平成十四年二月五日に、衆議院議員金田誠一議員提出の質問主意書に対する答弁書では、本質的には同一のものをいうという答えになったんです。国際法上の武力の行使と憲法上の武力の行使とは本質的には同一のものだという答弁がありまして、強いておっしゃりたいことをこちらの方で解釈するとすれば、国際法上は武力の行使に当たらない、当たらないんだけど、憲法上はより国際法の武力の行使よりも制限的に考えるので、武力の行使に当たるんだということであれば、具体的にどういうところを制限的に考えているかという例を挙げていただきたいというのが質問でありまして、例がないわけでは、ちょっと答えになっていないと思うんですよ。
○国務大臣(河村建夫君) 政府としては、従来から、憲法第九条の下において、我が国が武力攻撃を受けた場合における必要最小限の実力行使を除いて武力の行使は禁じられると、このように考えておるわけであります。このために、国連憲章第二条第四項で禁止されていない武力の行使が憲法第九条で禁止されるということはあるわけであります。
例えば、例えば集団自衛権について言いますならば、政府は従来から、我が国が国際法上集団自衛権を有していること、このことは主権国家である以上当然であるけれども、集団的自衛権を行使することは憲法上許されてきていない、このように解釈をしてきておるところであります。
また、そのほかの例といたしまして、国連憲章第七章の下での安保理決議で加盟国に容認された武力の行使が考えられます。政府としては、我が国に対する武力攻撃が発生していない状況においては、国連安保決議に基づく措置であっても憲法第九条によって禁じられている武力の行使に当たる行為を我が国が行うことは許されない、このように考えてきておるところであります。
○浅尾慶一郎君 もう少し具体的にアフガニスタンの例で言いますと、政府は、アフガニスタンで現在OEF並びにISAFが行っている活動は自衛権の発動ではないと、したがって武力の行使ではないという答弁をされております。そういう状況は、もうカルザイ政権がこの武力の行使を、治安維持活動を、アフガニスタンの政府が治安維持ができないんで代わりに多国籍の軍隊が行っているということでありまして、治安維持活動、国際的に行う治安維持活動の中で日本の憲法の禁じるものがあるかないかというのが私の質問でありますので、治安維持活動に限定して答えていただきたいと思います。
○国務大臣(河村建夫君) 先ほど来指摘をさせていただきましたけれども、アフガニスタンにおける治安維持活動の状態の中で、現実に犠牲者をたくさん出している状況もあります。そういうものを考慮に入れますと、自衛隊を具体的に出すか出さないかという問題については、これは憲法の制約があるから極めて慎重に考慮しなきゃいけない課題である、このように思います。
(発言する者あり)
○委員長(北澤俊美君) 速記を止めて。
〔速記中止〕
○委員長(北澤俊美君) 速記を起こしてください。
○浅尾慶一郎君 別の角度から私の質問をしますと、憲法九条をまあ言わば言い訳にして外国に使っているところがあるんじゃないかなと。実際、武力の行使が行われていないと、国際法上武力の行使が行われていないと言いつつも、しかし自衛隊を派遣するときに、いや日本は特別な国だから、憲法があるから出せないんですという言い訳に使っているんじゃないかなと。別に出せと言っているわけじゃありません。
ただ、自衛隊の能力が欠けるからとか、いろんなほかの理由を正々堂々と説明すればいいんだけれども、憲法九条があるからと言うと何となく外国を丸め込めるんじゃないかというふうな憶測も生まれるわけでありまして、そうだとすれば、アフガニスタンが現在、治安維持活動、アフガニスタンの中で行っているのは、政府は治安維持活動だというふうに言っています。だから、治安維持活動の中で憲法が禁じるものの具体的な例を出さないと説得力のある答弁にならないと思いますんで、総理にその部分の答弁をお願いしたいと思います。
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 浅尾先生よくお分かりのとおりなんだと思うんですが、これは、基本的には武力の行使という定義が国際法若しくは国連憲章と日本の憲法との間に明らかに違っているというところがすべての問題の根幹なんだと、私らはそう思っているわけです。それが我々の基本的な考え方であります。
武力の行使に関して言わせていただければ、少なくとも国連憲章においては、少なくとも現地のカルザイ政権等々の依頼を受けて治安等々に出てくるときには、間違いなくそれは武力の行使ではないという国際法上の定義をそのまま踏襲しておられるんだと思いますね。したがって、いわゆるカルザイ政権成立以後はあれは武力の行使ではない、これが国際的な理解なんだと思います。
しかし、日本の場合は、そういう状況にあって、仮に中に入って地上に降りた場合に、そこにおいていろいろな戦闘行為に巻き込まれる可能性を決して否定できないんだと。そのときに、日本としてそれに対して発砲して対抗するというのが憲法上認められるかと言われると、これはこれまで多々いろいろ御意見が分かれていたところだと理解をしております。
したがって、そういう状況起きた場合、一つの一般論として申し上げていますけれども、そういったときに我々として、陸上自衛隊として友軍がいろいろ一緒に行動しているところが襲われているからとかなんとかいう、まあちょっと現場が行ったわけじゃないんで詳しいわけじゃありませんけど、いきなりそういった状況になったときに、それに発砲し相手を戦死せしめた、若しくはこっちが負傷者が出た等々の状況が果たして、これまでの日本で使っておりました憲法上それが当然じゃないかと、国際法上認められている行為じゃないかと言われると、多々疑義があるのではないかというのが私どもの考え方であります。
○浅尾慶一郎君 総理のおじいさまの吉田元総理が憲法の基本を作って、軽武装、経済発展という形でそういう外交をずっとやってきたというのはそのとおりだと思います。
私の質問は、憲法上の話でいうと、例えば今までの政府の解釈でいえば、国又は国に準ずる相手に対する武力の行使は憲法違反だということになります。アフガニスタンはカルザイ政権というものがあって、アフガニスタンのカルザイ政権が認めている中で国に準ずる主体がほかにあるんであれば武力の行使になりますが、政府としてアフガニスタンの中に国に準ずる主体があるというふうに判断しているかどうか、ないとなれば武力の行使になる理由にはならないんじゃないかと。その場合は、ない場合でも武力の行使に当たる例を挙げてくださいというのが私の質問であります。
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これは正直、浅尾先生、物すごい難しい。なぜなら、今の我々の外から見ている状況でいきますと、少なくともアフガニスタンの南部、アフガニスタンの東部、パキスタンとの国境、パシュトゥン族傘下のところ、地域、もう藤田先生よく御存じのところですが、ああいった地域においてはカルザイ政権が政権と思っていない人たちもそこに多数いるという状況で、国家とは言えませんね、国家に準ずる組織がそこにあるかもしれぬというおそれはこれはかなりあるのではないかと。今の勢力図を見ているとそんな感じがしておりますので、今のところに対しては、あるかと言われると、それはあるっていうことは、国連ではないことになっているんですけれども、現実問題としてはかなりの組織がそこにあるように私らには見受けられますし、事実、掃討が終わった後しばらくするとまた元に戻ったりするという状況は、なかなか一概には判断しにくいというのが現状なんじゃないかなと思っております。
○浅尾慶一郎君 国に準ずる組織が、要するにタリバンは国に準ずる組織であって、アフガニスタン全体を言わば実効的に支配しているという解釈をされているということですか。
○内閣総理大臣(麻生太郎君) いいえ、そんなことを申し上げているんじゃなくて、ついカルザイができる前はそうだったわけですけれども、それがカルザイに替わって元の旧勢力がまだ多く残っているというのは事実、それがテロのもとでもありますが、そういった状況でもありますので、国に準ずるほどの組織として全国支配をしているかという状況判断をしているわけではございません。
○浅尾慶一郎君 時間の関係で、今の関連で海上警備行動ということ、いわゆる海賊対策、これは本当に憲法に、そういう御答弁になってくると海上警備行動は憲法に抵触するという可能性も出てくるという理解になるかもしれませんが、私が調べた観点でいうと、海上保安庁が一応どういう船を対象にできるかという四枚目の資料ですけれども、海上警備行動と。要するに、海上保安庁は基本的に公海上でも海賊を取り締まることができます。どういう船を対象にする海賊を取り締まることができるかというと、このパネルで示したとおり、(資料提示)日本船籍、あるいは便宜置籍船であっても日本の船会社が運航しているもの、あるいは日本向けの積荷が積んであるようなものは全部海上保安庁は対象にできると。その海上保安庁が、しかし能力的に相手が持っている武器等、能力的に対応できない場合には、海上警備行動が発令されればこういったものが警護の対象になるということでありますが、まず、理解としてはその整理でよろしいですか。
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 基本的には、そういう理解なんだと存じます。
○浅尾慶一郎君 それで、今の海上警備行動と、言わば治安維持活動ですね。そこで行うものは、じゃなぜ、先ほどの治安維持活動では憲法に抵触するものがあるけれども、こういうものは憲法に抵触しないんだということが言えるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣(麻生太郎君) これは基本的に公海上でありまして、少なくともアフガニスタン、パキスタンのいわゆる領海に入っているわけでもない、公海上で一般にやっている給油活動でありますので、その意味では、国際法上とかそういったような関係なく給油活動しているということに関しましては、それ自体が日本の船籍を基本的には結果的には守っていることにもなりますし、そういった意味ではそれと当たらないのではないかというように理解しております。
○浅尾慶一郎君 では、もう少し具体的に言いますと、じゃ、海賊が先ほど国に準ずるかもしれないテロリスト、タリバンだったとすると、その場合にはそれは憲法に抵触すると言わないと論理矛盾になるんじゃないですか。
○内閣総理大臣(麻生太郎君) 今ちょっと給油活動と混線しまして申し訳ありません。
海上における人命若しくは財産というところで御質問なんだと思うんですが、基本的には日本人の人命又は財産というのをまず、日本船籍はもうそこに書いてありますようにまずは当然なんですが、これに加えて、いわゆる日本の船舶運航事業者が運航する、いわゆる日本が保有している日本船籍以外の船舶や外国船籍に乗船している日本人もそれに該当し得る場合もあると考えられるということなんだと思いますが、そうすると具体的にどのようなときに該当するのかということについて詳しく詰めたわけではありません。
ただ、そういった形で、外国船籍や今後、海賊の話やら、この前、衆議院でたしか御党の方から御質問を受けたと思いますが、そういった海賊船によって多くの日本の船若しくは日本人が乗っている船が襲われているというケースは、インド洋西岸、若しくはソマリア沖とか言われる地域において頻繁にこのところ起きているというのは事実です。そういったものに対して、日本人を守るという意味からも、こういったところにいわゆる遊よくさせれば、少なくとも常識的に軍艦とか海上自衛隊の戦闘できるような船を襲ってくる海賊というのは普通は考えられませんから、そういった船がそこに遊よくしているだけでも抑止力があるのではないか、そういった意味があるから使ったらどうかというお話をそちらの方からいただきましたものですから、いいじゃないですかと、それは是非一緒に検討しましょうやと申し上げたら、突如とトーンが下がって何かえらい違った形になっておりますのが現状だと思いますが。
○浅尾慶一郎君 時間をオーバーしているので終えますけれども、私の質問の趣旨は、陸上であれ海上であれ、まず憲法のところがどうも解釈がかなり御都合主義なんじゃないかなということなので、ここをしっかりと整理をしていくと。その上で、海上については、これは今でもできるということであれば整理をした上でやると。だがしかし、海上だけできるということじゃなくて、陸上についても、しかし、できるけれども能力的にやらないんだとか、そういう答弁なら分かりますけれども、そうではなくて、こっちはできないけれどもこっちはできるというのはかなり原則がないんじゃないかなということだけ申し上げさせていただいて、質問を終えさせていただきたいと思います。

 

 

2008年10月23日 (木)

第36回 サンガレンシンポジウム Part4(English)

36th St. Gallen Symposium — Part 4 on May,2006

2008年10月23日 (木)

第36回 サンガレンシンポジウム Part3(English)

36th St. Gallen Symposium – Part 3 on May,2006

2008年10月23日 (木)

第36回 サンガレンシンポジウム Part2(English)

36th St. Gallen Symposium – Part 2 on May,2006

2008年10月23日 (木)

第36回 サンガレンシンポジウム Part1(English)

36th St. Gallen Symposium – Part 1 on May,2006

2008年10月20日 (月)

衆議院 国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別委員会 4号 平成20年10月20日

 

170-衆-国際テロリズムの防止及…-4号 平成20年10月20日

2008年10月17日 (金)

衆議院 国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別委員会 3号 平成20年10月17日

170-衆-国際テロリズムの防止及…-3号 平成20年10月17日

長文のため割愛します。国会会議録検索システムにてご覧ください。

2008年10月11日 (土)

活動レポート「金融危機」

10日の東京証券市場もロンドン市場も、そしてワシントンで先進七ヶ国蔵相・中央銀行総裁会議(G7)が開催されている間のニューヨーク市場も続落でした。 自分は株をやらないから株価の下落も関係ないという方も多いかもしれません。しかし、これは世界恐慌以来の危機です。市場関係の知人曰く、「視界不良の雷雨の中を目的地が分からず飛行しているようなもので、まだまだ出口が見えない状況だ。」と話していました。そして、対処法を誤れば実体経済にも甚大な影響を及ぼす可能性がある所が重大です。

1920年代末の世界恐慌から専門家が学んだ教訓は、「株価暴落は自然に手当できるが、信用収縮(=金融恐慌)は資本注入できちんと手当てしなければならない」ということでした。日本のバブル崩壊時にも資本注入が遅れた結果、傷が広がりました。国民も経済的に苦しむ中で、巨額の税金が銀行やバブル企業を救う為に浪費されるというイメージがどうしても持たれるからです。しかし、深い傷を負った銀行が長らく貸し渋りを行った結果、実体経済へ与えた甚大な影響はまだ記憶に新しい所だと思います。

日本の銀行に勤める人の何百倍も稼ぐ海外の投資銀行に勤める人を救う為に、何故我々の税金を使う必要があるのかという米国納税者の想いは、私にも良く理解出来ます。日本の金融国会での審議に際しても、何故経営者に責任を取らせない中で税金を投入するのかという議論が展開されました。当然、経営者には私財の提供を求め、法令違反があれば罰するべきです。しかし、株価の暴落が融資の収縮(貸し渋り、貸し剥がし)を通じて実体経済の活動にブレーキをかける可能性があるから、出来るだけ速やかに公的資金を金融機関の資本という形で投入する必要があります。

我が国としても過去の経験に照らして、欧米諸国に早急で且つ大胆な税金投入の確立を求めると同時に、少なくとも国内では貸し渋りが発生したり、預金者の不安が嵩じない様な対策をうつべきです。その為に、与野党の叡智を結集し、早急に結論を得るべきだと考えます。


参議院議員 浅尾慶一郎

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