あさお慶一郎(前衆議院議員 神奈川4区)

2008年02月28日 (木)

参議院 外交防衛委員会 2号 平成20年02月28日

169-参-外交防衛委員会-2号 平成20年02月28日

○浅尾慶一郎君 防衛大臣にまず伺いたいと思いますが、今、最後の犬塚議員の質問の中で勝浦漁協の皆さんに対する補償の話が出ておりました。

私どもも勝浦漁港にお邪魔をしたときに、漁協の方々が言っておられたのは、日ごろから自衛艦は漁船をよけることはないというような話をされておられましたが、大臣御自身も漁協に伺われたときにそういう声を耳にされましたでしょうか。

○国務大臣(石破茂君) 直接今委員が御指摘のようなフレーズでは承りませんでした。承っておりません。

○浅尾慶一郎君 では、似たような言葉は聞かれましたですか。

○国務大臣(石破茂君) 私自身、もっときちんと事故の原因を究明してくれというお話を主に承ってまいりました。これもすべて議事録を取ったわけではございませんが、私自身、通常、自衛艦、護衛艦が、漁船が避けてくれるものだというふうに思っているというような、そういうような御指摘をいただいたとの記憶はございません。

○浅尾慶一郎君 次に、漁協の皆さんはこれは必死の捜索をされたんだと思いますが、どれぐらいの漁船がかかわっているか御存じですか。

○国務大臣(石破茂君) これは今のところ私ども報道ベースでしか承知をしておりませんが、延べ二百隻の船が出ておられるというふうに今のところ承知をいたしております。海が荒れておって出れなかった日以外は、新勝浦市漁協あるいはその川津支所から船が出ておるというふうに承知をいたしておるところでございます。

○浅尾慶一郎君 今朝から漁が再開されたと聞いておりますけれども、漁に出れなかった日は何日ということになりますでしょうか。

○国務大臣(石破茂君) 海が荒れておるので出れなかったという日を抜かせば、今のところ三日間ではないかというふうに思っております。二十六日以降捜索は打ち切ったというふうに承知をいたしておりますので、十九日、二十日、二十二日、都合三日であるというふうに現在認識をしております。むしろそれよりも多いということであれば、それは当然私どもとして認識をしなければいけないものでございます。

○浅尾慶一郎君 これは一般論で結構ですけれども、行政に一〇〇%責任がある場合の漁業補償、例えばこれは九州防衛局とか防衛省のそれぞれのホームページを見ると漁業補償というのが出ておりますが、行政に一〇〇%責任がある場合の漁業補償であれば、今の延べ二百隻ということ、どのぐらいの金額になるかという計算はされたことがありますでしょうか。

○国務大臣(石破茂君) 現在、そのような計算はいたしておりません。  いたしておりませんというのは、何も不誠実だとかいいかげんだとかそういうことではなくて、なおみんなが行方不明の方の無事を祈っているときに、さあ幾らだという計算をすることはいかがかということであって、不誠実な対応ではございません。誠心誠意やらねばならないということは十二分に認識をいたしております。

○浅尾慶一郎君 これは私どもの事務所が防衛省にレクを求めたときに出た言葉でありますが、大変遺憾な言葉かなというふうに思いますが、そのとおり読み上げますと、今回は自ら進んで漁を休んだのだから、損害賠償の義務が一義的に発生するということではないというふうに考えているという見解もあるんだというふうに、防衛省の中にあるんだというふうなことを、まあこれはレクですから公の場ではありませんが、そういう言葉もあったんですが、大臣としてはそういう考え方は取らないということでよろしいですか。

○国務大臣(石破茂君) それは、私も今日、省内でそれはかなり議論はした、議論といいますか、私自身不愉快だということは申し上げたのですが、それは大学の論文で、大学のテストで国家賠償法の要件を述べよというふうに言われたときに書くのと、こういう場合に物を言うのと、それは違うということを申し上げました。どの法律に基づくかということはともかくとして、それは納税者のお金でございますから、しかしながら、きちんとした誠意をお示しするということはあらねばならないのであって、大学の論文のようなことを言うことはもってのほかだということは申し上げました。

○浅尾慶一郎君 次の質問に移りますが、大学の論文のような考え方を持っておられる方が省の中にいるということは事実だということだと思いますし、それは大臣御自身もそういう認識を持っておられるということだというふうに思います。

次の質問に移りますが、十九日の午前中、先ほど出ました航海長をヘリで防衛省に運搬したということでありますが、この点について、まず大臣はこの日の午後ですか、航海長から直接話を聴かれておりますですよね、一時間ばかりにわたって。その直接聴かれたときに、例の十二分前に灯火を認識したということではなくて、二分前に漁船のようなものを認識していたという話だったでしょうか。

○国務大臣(石破茂君) 私が報告を受けましたのはそのような内容でございます。

○浅尾慶一郎君 その報告というのは、直接航海長から聴いたのは二分前に認識をしていたということですね。

○国務大臣(石破茂君) その以前に海上幕僚監部が聴き取りを行っておりました。そこで聴き取った内容を私はもう一度改めて聴き取るというよりも、こういうことでございましたという内容の報告を受けたという形でございますが、その内容は今委員の御指摘のとおりでございます。

○浅尾慶一郎君 その場に航海長もいたということでよろしいわけですね。

○国務大臣(石破茂君) そのとおりでございます。

○浅尾慶一郎君 私は、この航海長が二分前だというふうに認識をしていたということは、非常に実はある種重要なことだというふうに思っておりまして、航海長というのは、つまりその事故が起きる直前の運航の責任者、運航の責任者が二分前までにしかその漁船を認識していないということは、船としては漁船を認識していたのは二分前だったという理解になるわけですが、そういう理解で大臣も思っておられたということでよろしいですか。

○国務大臣(石破茂君) 委員御案内のとおり、この航海長は前直、すなわちその衝突の以前に当直に当たっておった者でございます。

で、船としての認識がどうなのかということと、その当直士官の認識がどうなのかということと、見張りに立っておった者の認識はどうであったかということが一つの捜査のポイントではないかなというふうに私は思います。だれがどうであったのかということを私としてそれぞれの者に確認をしたわけではございません。委員の御質問で船としてはというお問い合わせでございますので、船という評価は私としてはいたしかねるところでございます。

○浅尾慶一郎君 当直、衝突の前の当直だったというのはそのとおりだと思いますが、四時で替わっているということでありますから、午前四時でその当直替わっていますよね。ですから、そうすると、その十二分前というのは当然その四時の前の時間ですから、彼の責任の範囲においては認識をしていなかったということなんではないかということを申し上げているわけです。

○国務大臣(石破茂君) 彼の責任の範囲としてはという御指摘であればそのとおりかと存じます。

ただ、それがどうであったのかということは海上保安庁の調査、捜査によるものであって、彼がそのときに申し述べたこと、そして私がその後にどういうことであったかという確認した範囲においては、彼の認識としてそうであったということが一つの事実として私が確認したものでございます。

○浅尾慶一郎君 次に、その後に、先ほどの御説明では、「あたご」に乗艦をしていた護衛艦隊幕僚長からの報告で十二分前ということが後に分かるわけでありますが、そのことが、大臣が認識されたのは先ほどの議論でも十九日の夜ということでありますが、その時点については間違いございませんね。

○国務大臣(石破茂君) 間違いございません。

○浅尾慶一郎君 その後、そのことを大臣が発表、他の人々に発表された最初は自民党の国防部会であったということでよろしいですか、防衛省以外の方に対して。

○国務大臣(石破茂君) そのとおりでございます。

○浅尾慶一郎君 本日、報道官もお越しでありますが、報道官は自民党の国防部会と同じ時刻に記者会見をしておりますが、二分前ということを言っておられます。なぜ同じ時刻、認識をしていたのは、十二分前ではなくて、引き続き二分前だという発表をされておりますが、なぜ同じ時刻に記者会見の段階では十二分前という情報を発さなかったのか、お答えいただきたいと思います。

○政府参考人(豊田硬君) お答え申し上げます。  私、先生御指摘のとおり五時から会見を行いましたけれども、先生御指摘の点とは違いまして、その五時の段階では二分前といった情報を入手しておりませんでしたので、情報は特に触れておりません。

○浅尾慶一郎君 二分前も持っていなかったですか。十二分前ということを申し上げておるんですが、十二分前に触れていないという理解でよろしいですね。

○政府参考人(豊田硬君) 私の会見では、二分前、十二分前も含めまして、十九日夕方五時からの会見では新しい情報はないという説明をしてしまったということでございます。

○浅尾慶一郎君 二分前は別に新しい情報ではないから手元に持っていたということでよろしいですね。

○政府参考人(豊田硬君) 私は会見の三分前まで情報収集に努めましたけれども、二分前あるいは十二分前といった情報、両方とも入手することはできなかったということでございます。したがいまして、新しい情報はなかったという御説明をさせていただいていたところでございます。

○浅尾慶一郎君 二分前の話は私どもも当日の午前中に聞いておりますから、報道官が御存じないということはあり得ないと思いますよ。

二十日の話をしているんですよ。(発言する者あり)誤解している。

○政府参考人(豊田硬君) 若干繰り返しになりますが、私が会見をいたしましたのは事故が発生した当日の十九日の五時でございまして、二十日には会見を行っておりません。

○浅尾慶一郎君 二十日のその同じ自民党の国防部会が開かれているときと同じような時刻に、記者から質問を受けたことはございませんか。

○政府参考人(豊田硬君) 二十日の段階では、その前日に二分前、四時五分に視認したといった、四時五分ごろ漁船一隻が「あたご」の右前方から針路前方を横切ったという情報は既に大臣が十九日の五時の部会でお触れになっておりますので、公知の情報であったというふうに承知しております。

○浅尾慶一郎君 十九日の五時の段階では二分前の情報も持っておられなかったということですか、報道官は。

○政府参考人(豊田硬君) 各種報道にございますとおり、その段階では私承知しておりませんで、大臣の御発言とのずれが生じたということでございます。

○浅尾慶一郎君 それでは、大臣、伺いますが、防衛省の中で世間に情報を発するタイミングというのがあると思いますが、報道官に情報が渡るタイミングというのはどういう、大臣に情報が入ってから発表すべきものとして入るものがどのタイミングで報道官に入るんですか、どれぐらいのずれがあるものなのか。その質問の趣旨としては、自民党の国防部会で発表していいということで発言をされたわけでありますが、それの同じタイミングで記者会見されていた報道官にその情報が入っていなかったとすると、どれぐらい一般的にはずれがあるものなのかということを伺いたいということです。

○国務大臣(石破茂君) 本来ずれがあるべきものではございません。一般的にこれぐらいのずれがあるということなぞ言うこと自体私どもとしてよろしくないと思っております。

ただ、当日、どの時点なら発表できるんだと。私自身、言い訳っぽく聞こえるかもしれませんが、自民党の部会を選んでとかそんなことをしたわけではございません。本来であれば、記者会見という場で、私若しくは運用企画局長でありますとか海上幕僚監部でありますとか、そういうものが記者会見の場で発表するということが本来のスタイルであったと思っております。

ただ、私自身、それが確認できたと、そして外へ言っていいといった時点で一番近かったのが自民党の部会であり、そしてそこには多くのメディアもいらっしゃっておられたということでございます。そこで、私が自民党の部会で申し上げたということと同じ内容が同じ時間に報道官に入るか、若しくは、今大臣がこういうことを言っておるので報道官会見を五分遅らせてもいいからこういう内容でやってくれということは申し上げるべきものでございました。

○浅尾慶一郎君 報道官は、十二分前ということを世間に発表していいかどうかということについて大臣と打合せをして、当日の夜九時ぐらいですか、会議が終わった後打合せをしたというふうに聞いておりますが、そういう事実はございますか。

○政府参考人(豊田硬君) 御指摘のような事実はないと思います。

○浅尾慶一郎君 そうすると、報道官に発表していいという情報は、報道官の方にはどういう経由で来ることになっておるんでしょうか。

○政府参考人(豊田硬君) 通常、担当局の局長ないし課長の方から発表すべき事項については私の方に連絡があるということでございます。

○浅尾慶一郎君 次の質問に移りますが、大臣は、今まで航海長から聴取を行ってきたことについて発表してきませんでした。衆議院の予算委員会では、乗組員には接触していないという旨の答弁を、これは二月二十五日の予算委員会の答弁で行っておりますが、なぜその航海長に会ったということについて発表されなかったんですか。

○国務大臣(石破茂君) これは私としてもっと早く申し上げるべきものだったと思っております。私として、航海長に私自身が話を聴くという必要があるということは判断をいたしました。その後、確認的な意味ではございますが、私がそこにおって聴いたものでございます。

それで、だれがだれから何を聴いたということをどの時点でどれぐらい申し上げるかということの議論をきちんと省内で行わなかったという点は、これは私の足らざるところであったと思います。これが私自身、何か大上段の言葉を振りかざすようですが、組織の統制者としてこれは聴くべきものであったと今も思っておりますし、そうであれば、早いうちにだれがだれから何を聴いたということを整理をして、関係方面と調整の上申し上げるべきものであったと思っております。

○浅尾慶一郎君 今大臣自身が航海長から聴くべきだというふうに必要性を判断されたということですが、これは防衛省に航海長が、先ほどの説明ですと、海上幕僚長が呼んだということを知ってすぐに、じゃ私にも聴かせろというふうにおっしゃったんですか。

○国務大臣(石破茂君) 呼んでいますという報告は正午少し前に私は受けました。それを聞いた時点で、私は一瞬考えて、ならば私も聴くというふうに指示をいたしました。

○浅尾慶一郎君 一方で、先ほど申し上げましたように、衆議院の予算委員会では、現在のところ私どもとして「あたご」の艦長以下の乗組員に接触するということは、捜査の厳正公平を確保する観点からいたしておりませんというふうに御自身で答弁されておるわけでありまして、そうすると、この答弁はまさに虚偽の答弁になるのではないでしょうか。

○国務大臣(石破茂君) これは、その後、艦長以下の乗組員に対して接触をするなということにいたしました。私どもとしてそういうことをしてはならないということでございます。ですので、それ以前にやっておったではないかと言われればそのとおりでございます。これは、私自身、このときの答弁、今読み直しておるのでございますが、現在のところという意味で、現時点においてどうなのだということですから、現時点において接触はしておりませんということでございます。それじゃ、その前にしておったではないかと言われればそのとおりであります。

ですから、ここのところは、委員御指摘のように、虚偽ではないかと言われると非常にお答えが難しいところはございますが、私自身そこについて、自分が航海長から聴いておったということを隠そうとか、そういう意図は全くございませんでした。

○浅尾慶一郎君 しかし、それであれば、なぜ、この予算委員会のときに、その後海上保安庁との打合せによって直接接触をしないという決定をしたと、しかし海上保安庁との打合せの前にこういう事実があったということをなぜ言われなかったんでしょうか。

○国務大臣(石破茂君) これは組織論として、つまり日本の国のように、他の国と違いまして、他の国であればこういうことは軍の内部で全部やるということになっておるんだそうでございますが、我が国の場合にそこが分かれておるわけでございます。我が国はそういう仕組みであるということはよく存じておりますが、一方、組織の指揮命令系統として、こういうことが起こった、それは一体なぜなんだということを初動対応として把握をしておかねばならないということでございます。そういう動機に基づいて私自身が聴き取りを行ったものでございます。

その後で、しかしながら、今後捜査に厳正性、公平性を損なうおそれがあるので、これはもう接触するなということに相なりました。私はむしろそちらの後者の方に力点を置いておりましたので、そのことについて現在のところ行っておりませんということを申し上げました。その時点で、私自身、しかしながら初動の対応として、そして組織をお預かりし、ある意味でコントロール、管理する者として聴いておりましたということは申し上げるべきだったと思います。

○浅尾慶一郎君 私は何もその航海長から聴くなということを言っているわけではありません。むしろその点について、大臣が言われるように、それは当然その組織として把握しておかなければいけない事実を把握をし、そして世間にそのことについてむしろ公表するべきだというふうに思っておりますが、なぜ航海長から聴いたことを発表されなかったのかということを伺っているんです。

○国務大臣(石破茂君) 航海長から聴き取った内容というのは、もう既に二分前ということで明らかになっておるとおりなのでございます。ですから、なぜおまえがそこにおったということを言わなかったのかということをお尋ねいただいているとするならば、それは私がこの時点で、今は接触をいたしておりませんが、私は当日聴いておりましたということは私は申し上げた方がよかったというふうに思っております。

そこは、おまえは虚偽を言ったのかと言われれば、そんなつもりは毛頭ございませんでしたということになりますが、それは信用ならぬと言われれば、それはもう、これはどうしようもございません。

○浅尾慶一郎君 まあ水掛け論になりますが、私が申し上げたいのはそんな難しい話ではなくて、当初、初動においてこういうことで航海長から聴きました、現在は海上保安庁からの申出があってそれに従っていると言えば済む話で、こういう形で事実が後から後から出てくると、そのことをもってして安全保障政策に対する信頼が失われるということを申し上げたいわけで、この質問をさせていただきました。

次の質問に移りますけれども、その航海長をヘリで移送をするということについて、先ほども犬塚議員から、海上保安庁としてはそうした電話連絡を受けていないと、事前の連絡を受けて、まあ把握できていないということですが、事実関係、長官、伺いたいと思います。

○政府参考人(岩崎貞二君) 私どもが現段階までに確認している範囲で申し上げますと、防衛省と相互に確認しておる事項でございますが、本庁間での最初の連絡は十九日の十三時四十分、防衛省の海上幕僚部の課長さんから私ども海上保安庁の警備救難部の警備課長に電話で、「あたご」の航海長を防衛省に呼び聴取しているという連絡がありました。

それから、なお十九日の午後零時十二分でございますけれども、これは現場レベルの横須賀海上保安部の警備救難課長から海上自衛隊の横須賀地方総監部に電話し、「あたご」をその十九日の夕刻、横須賀の基地向けに回航することについて調整をしておりました。その零時十二分以降も何度か電話をしております。

警救課長の記憶も一週間前ですので少々あいまいでございますが、したがって、どの電話であったのか、あるいは相手方がだれかというのは特定はできておりませんけれども、「あたご」入港後、私どもの海上保安官が船内に入るので「あたご」の乗組員については乗下船しないようにという協力要請をした際に、「あたご」の航海長が東京方面へ説明のためヘリコプターで下船しているという情報も入手しました。

以上でございます。

○浅尾慶一郎君 ということで、事後の説明ということでありますが、防衛大臣としては事前にもそういうものがあったというふうに期待をしているということなのか信用したいということなのか、その点について確認をしたいと思います。

○国務大臣(石破茂君) それは先ほど犬塚議員にお答えをしたとおりでありますが、けが人を一人搬送する、上級部隊への報告のため幹部一人を降ろすという二点を三管本部の当直の方にお電話をしたという報告を受けております。相手のお名前は聞いておりません。私自身、そういう報告を受けておりまして、それは信用をしたいです。期待もしたいです。私は組織の長として自分の部下を信用をいたしております。

しかしながら、海上保安庁さんのおっしゃることとそごは出ております。したがいまして、このことを、私どもこれから先、私として信用したい、信用しているということ以上のことは申し上げられません。そのことについて争うつもりもございません。このことについて、いずれにしても、事前にしかるべき方にしかるべき者が御了承を取っておくべきであったということを申し上げているのでございます。

○浅尾慶一郎君 海上保安庁長官と防衛大臣との発言が違うわけでありますが、これは政府の中でできるだけこういうことがないようにしていった方がいいと思いますが、国土交通省としては防衛省に対して何らかこの点について働きかけをする意思があるかないか、伺いたいと思います。

○副大臣(松島みどり君) お答えいたします。

一般論といたしましては、捜査に支障を及ぼす可能性がある場合には捜査機関の立場として望ましくないと考えているところでございますが、今後の対応につきましては防衛省において検討されるべきものと認識しております。つまり、こちらから何か言うということではございません。  また、航海長の下船によりまして捜査に影響があったというふうには捜査を行っている第三管区海上保安本部からも聞いておりません。このため、現段階では本件について何らかの申入れを行う必要があるとは考えておりません。

いずれにいたしましても、海上保安庁におきましては、中立的な捜査機関として引き続き事実に基づき捜査活動を進めていくものと承知しております。

○浅尾慶一郎君 次に、大臣にもう一つ、この航海長から直接話を、航海長がいる場でいろいろと報告を受けたという観点から話を伺っていきたいと思いますが、大臣はその話について、先ほどもちょっと触れておられましたが、非常に鮮明にその報告の中身を御記憶のようでありますが、昨晩、次官は、航海長から話をした中身は記憶はないと言っておられます。記憶がないというのは非常におかしな記者会見だなと思うんですが、大臣はそれはおかしいと思われませんか。同じ場にいられた大臣としてどのように思われるか伺いたいと思います。

○国務大臣(石破茂君) それは、人の頭の中まで私は見えませんので何とも申し上げられません。次官は、私も聡明な次官であるというふうに認識をいたしております。

それから、私自身、鮮明な記憶があるわけではありませんが、発表しております内容のとおりのことが申し述べられた、その前に海上幕僚監部でいろいろと聴き取りをしたことがもう一度整理をされて述べられた、その内容は二分前ということが核心であるというふうに記憶をいたしております。

○浅尾慶一郎君 内容は二分前が核心だということでありますが、その後、護衛艦隊司令部の幕僚長が乗られていろいろと精査をしたら違う事実が出てきたと。違う事実を聞かれたときの大臣は、こんなに違うのかというふうに思われたのか、それとも、なるほど随分補足されてこういうふうに精緻なものになったなと思われたのか、その点のちょっと印象を伺いたいと思います。

○国務大臣(石破茂君) あくまで印象です。それはどうであるかということは捜査当局においてこれから明らかにされるべきものであり、そして可能な状況になれば我々としても事故調できちんと把握をしたいと思います。

印象を申し上げれば、聴いた人が違うのかもしれないということ。つまり、だれがどの時間に何を見ていたか、だれがその時間に何をしていたかということでございますが、それによって違うのだということだと思います。

何でこんなことが起こったかということを考えるときに、二分前ということが事実は事実としてあるとして、その前に何かないのだろうかと思うのは、それは通常だと思います。それは、捜査の核心とかなんとかいうこととは抜きに、もう一般論として常識の部類だと思いますね。そして、この手の船にどのようなライトが付いているかということもある程度海に詳しい者であれば常識として持っておるものでございます。ですから、十二分前というのが出たときに、あっ、こういうものもあるのかということ。でも、それが二分前とそごがあることがおかしいと思ったことはございません。それはだれからいつ聴いたということで当然そごがある、それはそうなのだろうというふうに思いました。

○浅尾慶一郎君 時間の関係で最後の幾つかの質問に移りますが、大臣は二十二日の衆議院の安全保障委員会で、防衛省・自衛隊による情報の隠ぺいや操作があったとしたら大臣として責任を取るというふうに答弁しておりますが、まずその認識に変わりはないでしょうか。

○国務大臣(石破茂君) 変わりはございません。

○浅尾慶一郎君 先ほどの点については水掛け論になりますから、私の方からは意見だけ申し上げさせていただきたいと思いますが、航海長から話を聴いていたということ自体が実は公表すべきことなのではないかなというふうに私自身は思っておりますということだけ申し上げさせていただきたいと思います。

次に、私どもが勝浦市長や漁協の組合長とお会いをした中で一番強く印象に残っている先方側の要望は、原因究明をしっかりやってほしいと、その上で自衛隊に非があるなら目に見える形で責任を取ってほしいというふうに、市長さんもそして漁協の組合長さんもはっきりとおっしゃっておりました。この目に見える形で責任を取るというのはどういうことだというふうに大臣は受け取っておられますでしょうか。

○国務大臣(石破茂君) ごめんなさい、一点訂正させてください。先ほど、電話をした先を三管本部と申し上げましたが、横須賀海上保安部の間違いでした。ごめんなさい。この二つは別の組織でございます。  お尋ねにお答えをいたしますが、明確な形で責任をということを、私自身、それと全く同じお言葉で言われたわけではありません。同時に、これは不徳の致すところで、自己正当化と受け止められたら本当にごめんなさい、そんなつもりは全くありませんが、大臣、あんたが辞めることなんかちっとも望んじゃいないよと、それが責任の取り方だと思わないでくれという言葉もいただきました。

そうすると、何が明確な責任なのかということは、そこでおっしゃったことを繰り返して申し上げますと、何でこんなことが起こったのか、どうすればもう起こらないのかということをきちんとしてくれということでございました。まずそれが優先するのだと思います。どういう立場にあった者がいかなる権限を持ちいかなる責任を負うべきかということは、それはそれとしてちゃんとやっていかねばならないことだと思っております。

○浅尾慶一郎君 私も、なぜ起こったのか、どうしたらこういうことが起きないのかということをまずやっていくべきだというふうに思います。しかし、その上で、現場の責任者がそれに非があるのだとするならば、それは責任を取るべきだというふうに思いますし、しかし、現場だけではなくて、組織全体としてもだけど何らかの責任を示さないと全体としてうまく信頼回復につながらないのではないかと、こういうふうに考えておりますので、まずは原因究明をしっかりしていただいて、そして再発防止策を作っていただいた上で、是非賢明な御判断をしていただきたいということを申し上げさせていただきまして、質問を終わりたいと思います。

 

2008年02月05日 (火)

参議院 予算委員会 5号 平成20年02月05日

169-参-予算委員会-5号 平成20年02月05日

○浅尾慶一郎君 平野委員に続きまして質問をさせていただきます。

まず、道路特別会計、いろいろと話題になっておりますが、その道路特別会計でいろんな本来関係ないものが買われているというお話をさせていただきたいと思いますが、現在道路特会で持っております工事車両以外のいわゆる送迎用の車、何台ありますか。

○国務大臣(冬柴鐵三君) 平成十九年三月三十一日時点におきまして、工事用車両以外の車両、これはいろいろ定義があるわけですけれども、自動車登録規制というのが昭和四十五年運輸省令第七号に規定してありますが、人の運送の用に供する乗員定員十人以下の普通自動車及び人の運送の用に供する小型自動車というものが工事用車両以外の車両ということに定義されておりますが、そのようなものは一千四百二十六台保有をいたしております。

○浅尾慶一郎君 実は私、平成十六年の十二月に、いわゆる工事用車両以外の車が何台あるかと、あるいはレクリエーションで、後ほど質問しますけれども、バットとかミットとかテニスラケットとか買っていないかという質問主意書を出しまして、当時の小泉総理大臣のお名前で御答弁いただいているんです。

そのときには九百二十二台あると。今、千四百何台とおっしゃいましたね。すごい増えてますね。これ、どういうことですか。

○国務大臣(冬柴鐵三君) これについても心からおわびを申し上げなければならないと思います。

それは、平成十六年十二月の浅尾議員からの質問主意書、これは閣議決定して回答しているわけですが、平成十五年度末の保有台数は、お説のとおり九百二十二台と回答しております。今回、再度の質問がありまして調査を行いましたところ、平成十五年度末時点では、いわゆる北海道開発局の車両集計等の漏れ、これが脱落しておりまして、千四百六十一台保有している、実際は当時千四百六十一台保有していることが分かったわけでございます。

答弁書の数値に誤りがありましたことにつきましては、誠に遺憾であり、おわびを申し上げ、また質問主意書に対する答弁の訂正手続も進めさせていただきたいと、このように考えております。

○浅尾慶一郎君 小泉政権を引き継いでおられるのは福田総理大臣です。総理大臣の名前で出した、しかも文書で質問したものに対して文書で回答すると、その数値が違うということを今みたいな答弁でもって訂正するというのは、私はこれは問題があると思うんです。少なくとも総理大臣が国民に対して謝罪をすべきだと思いますが、その点についていかが思われますか。

○国務大臣(冬柴鐵三君) 私、心からおわび申し上げたいと思います。

そしてまた、質問主意書の訂正もこの内閣においてしていただくようにお願いしようと思っております。

○浅尾慶一郎君 総理に伺っています。

○内閣総理大臣(福田康夫君) 質問主意書は、これは内閣で決定するわけですから、重いものでございます。そこに間違いがあれば、きちんとした手続をもって訂正をするというのは当然だと思います。

○浅尾慶一郎君 ということは、再度閣議決定をして、国民に対してこの数字が間違っていたということを福田総理の名前で謝罪する閣議決定をされるという理解でよろしいですか。

○内閣総理大臣(福田康夫君) 謝罪とかそういうこと等はともかくとして、きちんと訂正をいたします。

○浅尾慶一郎君 謝罪はしないけれども訂正をするということですか。

○国務大臣(冬柴鐵三君) 閣議決定で重いものでございますが、主管をしていた国土交通大臣として、私から心からおわびを申し上げ、謝罪申し上げたいと思います。

質問者でありました浅尾議員はもちろんのことですけれども、当時のこの予算委員会の委員長始め委員に対してもおわびを申し上げたいと思います。そして手続も、閣議決定手続を取って訂正をさせていただきたいと思います。

○浅尾慶一郎君 いやいや、閣議決定をして決めた文書を委員会の場で単に大臣がお答えされるというのは、各内閣全体で決めた話ですから、それを閣議決定なしで変更するというのはおかしいということを私は申し上げているんで、閣議決定をされて、やはり総理大臣の名前で、さっき謝罪するかどうかは別としてとおっしゃいましたが、この質問主意書というのはそれぞれホームページにも出るわけですよ。そのことが違ったということは、やはりそこの冒頭で、違ったということも含めて、今の総理大臣が違ったということについて謝罪をすべきだと思いますが、その点について明確な御答弁を福田総理にお願いします。

○国務大臣(町村信孝君) 今総理が申し上げましたように、改めて閣議を開き、その場で数字の誤りがあったということについてきちんと御報告を、閣議決定をして、質問者である浅尾議員の方にお答えをすることになります。

○浅尾慶一郎君 いや、別に私自身にということよりも、先ほど来申し上げておりますが、質問主意書というのは文書で返ってくる回答でありますし、それは広く国民に伝わるわけでありますから、その数値が違っているということの重みを少なくとも受け止めたその文書での回答をしていただきたいと思いますが、閣議決定の上で。そういう回答になりますか。

○国務大臣(町村信孝君) 閣議決定というのは大変重いものであるということを私ども十二分に認識をした上で御返事を申し上げることになります。

○委員長(鴻池祥肇君) 速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(鴻池祥肇君) 速記を起こしてください。

○国務大臣(町村信孝君) 閣議決定は閣議決定としてきちんとさせていただき、御返事を申し上げます。その際に、内閣として大変御迷惑をお掛けしたということについては、何らかの形で委員に私どもの考えが伝わるようにいたします。

○浅尾慶一郎君 繰り返し申し上げておきますが、質問主意書というのは内閣総理大臣の名前で出てくるものでありますし、なおかつ、それは広く国民に伝わるものでありますから、国民に対しておわびをするべきだと思いますが、そういう認識を持たれるか持たれないかだけお答えください。

○国務大臣(町村信孝君) 間違えたことは事実でございますから、今委員が言われたような認識を持ってお答えいたします。

○浅尾慶一郎君 それじゃ、自動車。大体直近で年間何台ぐらい工事用車両以外のを買われていて、幾らぐらい使っておられるか、お答えいただけますか。

○国務大臣(冬柴鐵三君) 車両の購入実績は、直近では十八年度に百十台、金額にして二億七千万円です。

なお、車両の交換、売却については、原則として七年経過、かつ走行距離が十万キロメートルを超えたかどうかということを、基準を満たした場合に車両の更新を認めることといたしております。

以上です。

○浅尾慶一郎君 見ますと、ハイブリッドミニバンとかいろんな、RVとか、余り道路工事と関係ない車を買っておられるようなんですが、本当にこういうものが必要なのかどうか是非精査をしていただきたいと思いますが。

次に、平成十七年度以降に完成した、道路特別会計で完成した宿舎と、平成十九年度に完成予定の宿舎の一覧を読み上げていただきたいと思います。

○国務大臣(冬柴鐵三君) 道路特別会計において平成十七年度以降現時点までに完成した宿舎の数、これは九宿舎で百十二戸でございます。

○浅尾慶一郎君 実は私、これ各特別会計を所管している大臣の方に伺いますが、特別会計にそれぞれ職員がいられます。特別会計で面倒を見ている職員の数、それに対応する宿舎という数もあるんですが、圧倒的に道路特会のその比率が高いんです。  ほかの、じゃ農水大臣から、農水大臣が所管されております特別会計の職員数と宿舎の数をそれぞれ特別会計ごとにお答えいただけますか。

○国務大臣(若林正俊君) 平成十九年九月一日現在において、宿舎を設置している当省所管の特別会計事業は二つでございます。一つは国営土地改良事業特別会計、もう一つは国有林野事業特別会計であります。

それぞれの宿舎の設置戸数というのは、土地改良事業特別会計にありましては千七百七十六戸、国有林野特別会計にありましては四千百三十七戸でございます。職員の数につきましては、土地改良の特別会計関連分でありますと二千八百八十九人、国有林野の特別会計は五千七十九人でございまして、それぞれの特別会計の職員のうち当該特別会計が設置する宿舎に居住している職員の割合は、国営土地改良特別会計にありましては六〇%、国有林野事業特別会計にありましては六七%となっております。

○浅尾慶一郎君 実は、農林大臣が所管されている特別会計は比較的宿舎に入っておられる職員の数の割合が高いところなんですね。

どちらかというと低い方を伺っていきますと、厚生労働大臣、厚生労働省所管の特別会計。

○国務大臣(舛添要一君) 直近の数字が平成十八年度ですのでこの数字で申し上げます。

厚生保険特別会計にありましては、戸数が二千六百五十四戸、職員一万六百十三人、比率二五・〇%。船員保険特別会計では五十三戸、二百十四人、パーセンテージ二四・八%。国民年金特別会計では三百七十戸、六千百三十人、比率が六・〇%。国立高度専門医療センター特別会計では二千二百七十二戸に対して五千六百五十八人、四〇・二%です。労働保険特別会計にありましては、千八百四十六戸に対して一万六百二十五人、比率は一七・四%。以上でございます。

○浅尾慶一郎君 それでは、ほかのを聞くといろいろあれしますから、道路特会の数値お答えいただけますか。

○国務大臣(冬柴鐵三君) 平成十八年度末の定員は一万四百三十五人に対し八千九十五戸宿舎を持っておりまして、割合は七七・五八%になります。

それで、道路特会で管理している宿舎は全国で二万二千キロにも及ぶ直轄国道の維持管理あるいは災害時の対応あるいはバイパスの建設、国道の拡幅事業等に昼夜を問わず従事している職員の居住のために設置しているものでございます。道路事業におきましては、事業の進捗状況に応じまして各地域の事務所等の人員を適正に配置する必要があります。宿舎はこうした事業の進捗に合わせた職員の配置のために必要となるものでございます。

いずれにいたしましても、今後、新規は厳に抑制するなど、現在ある宿舎の有効利用を図ることなどを基本として、委員の御指摘もございまして、一層厳正な運用に努めなければならない、このように私は考えております。

○浅尾慶一郎君 まず数字で、平成十九年度になりますと七千九百二十七人が道路特会で見ている人員ではございませんか。

○国務大臣(冬柴鐵三君) それは北海道とか沖縄県を抜かれたんじゃないでしょうかね。

○浅尾慶一郎君 これ国交省からいただいた数字なんです。それを読み上げているんですが、国交省からいただいた数字ですと七千九百二十七人で、それに対応する戸数は八千九十五戸という説明を昨日のレクではいただいておって、いただいたこの国交省が出した数字で言うと一〇二%という数字になるんです。ですから、先ほども申し上げましたように、圧倒的に数値が高いということを申し上げたわけでありますが。

○国務大臣(冬柴鐵三君) 実は、道路整備特別会計法という法律があることは御存じのとおりだと思いますが、その三条二項には、この会計においては、次に掲げる費用及び附属諸費をもってその歳出とするという規定がありまして、第一号には道路整備事業に要する費用と書いてありますが、丸括弧がありまして、この事業及び工事のうち国が北海道又は沖縄県で行うものに係る職員の給与に関する費用その他の費用、こういうものについては一般会計への云々と、こういう規定がありまして、ですから北海道と沖縄県におけるものについては経理の別建てになっているために先ほどの誤りがあったり今回の道路の宿舎の数値が違ったりしたんだろうと思いますけれども、私の方から回答したのが正しいとは思いますけれども、私のものも間違いではないと思います。

○委員長(鴻池祥肇君) 速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(鴻池祥肇君) 速記を起こしてください。

○国務大臣(冬柴鐵三君) どうも済みません。  特別会計で、本州ですね、いわゆる北海道、沖縄県を除くという扱いがあるものですから、それでいきますと八千四十三人で、宿舎は六千二百十八戸でございます。

しかるに、浅尾議員にお届けしたのはそれと違うものが出ているということについては、これはおわび申し上げなければなりません。けれども、それは全国の、北海道も沖縄も国土交通省の職員でございますので、そういうものを全部含めた戸数と、それから職員というものをそこへ書いて回答を申し上げたわけでございます。

したがいまして、この特別会計というのが、今さっき挙げましたように道路整備特別会計法という法律に基づいて別建てになっているためにややこしいことになるわけでございますが、そういうことでございます。

○浅尾慶一郎君 いや、私がこの数字を伺ったのは、それぞれの特会ごとに特会単体で面倒を見ている人数と戸数で比較したら分かりやすいんじゃないかということで、昨日も質問通告しているわけですよ。その中に北海道の人数入れたらその分母が大きくなるから数値が小さくなる、ですから、それは意図的に答弁をねじ曲げているんじゃないかと、昨日はっきり質問の趣旨は伝えてありますよ。そのことについてもう一度お答えいただきたいと思います。

○国務大臣(冬柴鐵三君) ですから、全国のベースで、北海道もみんな入れて、沖縄県も、それで十八年度末の定員は一万四百三十五名であり、それに対する宿舎の、確保している宿舎は八千九十五戸であるということが最終的に私の答弁でございます。

○浅尾慶一郎君 確認しますが、特会、特別会計で面倒見ているのが八千九十五戸ですね。

○国務大臣(冬柴鐵三君) さっき申し上げたとおりでございまして、特別会計からでは、八千四十五人で六千二百十八戸でございます。

しかし、(発言する者あり)いや、そう答えていますよ、今。答えていますよ、はい。

○委員長(鴻池祥肇君) 浅尾君、質問を続けてください。

○浅尾慶一郎君 数値を、特別会計で給与を払っている定員と戸数の数値をじゃお答えいただけますか、北海道を除いて。

○国務大臣(冬柴鐵三君) 済みません。  北海道と沖縄県を除いた国土交通省の職員で道路に従事している、それを特別会計法、道路整備特別会計法上の処理できちっとやっている部分については八千四十三人でございまして、それに提供している宿舎は六千二百十八戸でございます。

これは、先ほどちょっと私が言いましたように、法律の三条二項一号で、北海道と沖縄県については別建てにするという規定があるがゆえにこういうようなことが起こっているわけでございますが、しかし、浅尾委員からのお尋ねは全国ベースでのお尋ねだろうということで、会計は別になっているけれども、それを全国に合わせたものを先ほど私が答弁をいたしております。それは、一万四百三十五人で八千九十五戸であるということは全国ベースであり、そしてそれを除いたものが、先ほど、また冒頭言った六千二百と八千ということでございます。

○浅尾慶一郎君 数字がころころ変わるんで、この点についてはしっかりとまたやっていきますが、実はこの特別会計でカラオケセット買っておられませんか。

○国務大臣(冬柴鐵三君) 平成十四年以前で、もうそれはいつ買ったのか分かりませんが、ずっと調べたところ、カラオケセットというのは一台、福利厚生費から支出されているということは分かりました。なお、どこにあるかも探させたんですが、分かりません。

○浅尾慶一郎君 ちなみに、マッサージチェアはどれぐらい買っていますか。

○国務大臣(冬柴鐵三君) 二十三台でございます。  しかし、これも平成十四年三月を最後にそれは買っておりませんし、十六年にはいろいろ社会、ほかのことは言わぬでもいいけれども、大変こういうことが問題になりました。それで、十七年からはそういうものは一切やらないということでいたしました。お尋ねのカラオケセットにつきましては二十三台、カラオケじゃない、ごめんなさい、マッサージチェアは二十三台ありました。

○浅尾慶一郎君 関東地方整備局でカラオケセット、平成九年、九十七万四千九百九十八円で買っておられるということであります。

私は、今まさにおっしゃいました社会保険庁が問題になって、平成十六年、十七年に通達を出してそれを買うのをやめるというのは余りに少しこそくなんじゃないかなと思いますが、その点についてどのように思われますか。

○国務大臣(冬柴鐵三君) 先ほど申しましたように、十四年、通達は十七年ですが、十四年でもうそういうことはやめようということでしておりまして、十四年三月十三日に終わりにしまして、そういうことでございます。

○浅尾慶一郎君 カラオケ、マッサージチェアは十七年以降買っておられないということですけれども、先ほど申し上げましたテニスのボール、ラケット、卓球ボール、ピンポン玉、ユニホーム等は、私が平成十六年に出した質問主意書の段階では、これは道路建設のために必要なんだと、そういう答弁が返ってきたわけですが、つい最近、事務次官名でそれをやめるというふうに記者会見をされました。どうして変えられたんですか。

○国務大臣(冬柴鐵三君) これは、私にどういう根拠でこういうこと買ったんだということを尋ねられました、記者会見で。  それで、国家公務員法の規定によって職員の福利厚生、レクリエーションも含めてですけれども、配慮しなきゃならないという規定があり、それに基づいて、国家公務員法に基づきまして、各省それぞれに職員の福利厚生、その中には、一番大宗を占めるのはやはり健康診断等の費用でございますけれども、その中に今御指摘のボール等がありました。しかし、十七年のときにはもうそういうものをやめようじゃないかということもあって、私が根拠を申し上げましたけれども、その晩に、省内でこういうものはもう自粛しよう、このように原油高騰で皆さんが大変苦しんでいられるときに、暫定税率の維持をお願いする立場からも、それは適法であってもこれは自粛する方がいいという決断をいたしまして、急遽事務次官の会見になったわけでございます。そのときに、そういうもの、国民から不快感を持たれるようなものはやめようということとともに、宿舎についても自粛しようじゃないかということで発表させていただいた次第でございます。

○浅尾慶一郎君 私、平成十六年の十二月に質問主意書を出しまして、そのときは道路特別会計についてそれほど注目を浴びていなかったので、引き続きバット、グラブ等は買っておられるわけですよ。なぜ急に変えられたのかということを伺っているわけでありまして、世の中が注目するようになったから変えるようになったという理解でよろしいですか。

○国務大臣(冬柴鐵三君) そういう福利厚生施設も、個人、プレーヤーとそのものとが毎日、その専属みたいになるようなものはもう自分の金で買ってもらおうじゃないかと。そうじゃなしに、例えば、それはテニスコートとかそんなことになりますと、借り上げとかそういうことになりますと、個人じゃないから、それはやはり僕は、どこの会社とかでも福利厚生として認められる許容の範囲のものについてはいいけれども、しかし、我が省としては今このような立場にある、そのようなところから、私の強い意思もありまして、こういうものはやめようと、一切やめようじゃないかということで、ちょっとそういうことは行き過ぎかもわからないけれども、やめさせたわけです。

ただ、その前に買ったボールとかは、恐らく年間で十数万だったと思います。そんな大きな金額ではなしに、十三万から四万だったと思いますので、年間ですよ。ですから、御理解をいただきたいというふうに思います。

○浅尾慶一郎君 福田総理に伺います。  当時の小泉総理大臣は問題ないんだということを文書で回答している。最近になって急遽変えられたということについてどのような感想を持たれますか。

○内閣総理大臣(福田康夫君) やっぱり時代の変化もあるんだろうというふうに思いますけれども、いろいろと独立行政法人に対する世間の厳しい目もあるし、国会で厳しく追及を受けるというようなこともありますし、そういう、また今の道路関係の特定財源については国会でいろいろ皆様方の御審議をいただき、そして、その中では国民に疑念を持たれるというようなこともあるというようなことで、国土交通大臣が判断をして国民の皆さんに疑念をいささかも持たれないようにと、こういうふうな趣旨で決断をされたというように思っております。

本来的に言えば、宿舎とか自動車とか、これは道路整備に必要なものであるということでありますから、必要なものは必要なんだというように思います。宿舎があればレクリエーションというのも、これもあってもいいんではないかというような考え方で従来はやってきたんだというように思いますが、今説明申し上げましたような厳しい状況の中で国土交通大臣の判断があったというように私は理解いたしております。

○浅尾慶一郎君 私は、質問主意書を出した時点でやめておられれば筋の通る話だということを申し上げているわけであって、世の中がこのことを取り上げるようになったら急遽やめるというのは余りにいかがかなということだけ指摘をさせていただきたいと思います。

今、宿舎は必要だという話をされました。ちなみに、政府は一般会計ではこれ、国家公務員宿舎、基本方針として売却ということではありませんか、財務大臣に伺います。

○国務大臣(額賀福志郎君) おっしゃるとおり、公務員宿舎を含む国有財産について、売却、有効活用を努めたいというふうに思っております。

それで、これを受けまして財務省に設置された国有財産の有効活用に関する検討・フォローアップ有識者会議というのをつくりまして、東京二十三区あるいは政令都市等に所在する公務員宿舎について移転とそれから再配置、廃止等について検討をしてまとめております。この計画において、二〇一五年度までに、現在千三百七十四か所、八万三千戸の宿舎を、四百八十九か所、六万四千戸に縮減することを目標にしておりますので、財務省としては同計画をきちっと進めてまいりたいというふうに思っております。

○浅尾慶一郎君 ちなみに、今の方針は特別会計も縛る方針ですか。

○国務大臣(額賀福志郎君) それも含めてあります。

○浅尾慶一郎君 それでは、冬柴国土交通大臣、特別会計も縛るということですが、今後は道路特会では宿舎は建設しないというか、確約はできますか。

○国務大臣(冬柴鐵三君) 道路特会宿舎につきましては、東京二十三区内において三宿舎四十八戸、全国の政令指定都市等九十市町に所在する六十一宿舎一千七十一戸を国土交通省として廃止いたします。

それから、新しく造る問題につきましても、私は凍結ということにしています。

○浅尾慶一郎君 凍結ということは、やめるということではないわけですか。

○国務大臣(冬柴鐵三君) 二戸について土地を取得し、そして整地作業に入っていますけれども、それ以上の作業はやめさせまして、これをどうするかですね。それをもう一度、もう処分してしまうのか。それの宿舎に対するまた手当てが将来、八千戸あったわけですけれども、一万人からの人ですから、それについては例えばこの八千戸を、一戸四十年もつということにすれば、これは一年間に二百戸やっぱり償却していかにゃいかぬわけでして、相当な入れ替わりがあるわけですね。

したがいまして、そういう需要もあるわけですけれども、今回はその二戸についてはもう凍結ということにしましたが、今後はこれは皆様方の御意見も踏まえ、またあるいはこの需給関係も見ながら、将来、恐らく凍結という以上はここ何年間はもう一切動かさないと。ただ、これは売ってしまうという選択肢もありますので、今後考えさせてください。

○浅尾慶一郎君 道路特別会計は道路を造るためということを言っておられますが、先ほどのカラオケセットも含めて、全く道路と関係ないものもかなり使われてきたわけでありまして、そういうものについては厳に使用を考えていくというのが筋だというふうに思います。  その上で、次に先ほど来出ておりますこの五十九兆円の話に移らさせていただきたいと思いますが、この財源は国が五、地方が三、財投が二というふうに聞いておりますが、そういう理解でよろしいですか。

○国務大臣(冬柴鐵三君) そのとおりです。

○浅尾慶一郎君 ちなみに、国の五というのは約二兆五千億という数字になりますか、本年度、来年度予算で。

○委員長(鴻池祥肇君) 冬柴大臣、冬柴大臣。二回呼んでいる。

○国務大臣(冬柴鐵三君) ごめんなさい。

二兆七千九百四十九億円でございまして、二兆五千億かというお尋ねには、二兆七千九百四十九億円でございます。

○浅尾慶一郎君 二兆七千億ということですが、そうすると財投は一兆円、五対二ということですから一兆円ちょっとという数字になりますよね。

○国務大臣(冬柴鐵三君) その比率からいけばそうなります。

○浅尾慶一郎君 私、これ今後十年間、約一兆円ずつ入っていくということになりますと、どうやって返していくのかなという素朴な疑問がありまして、要するに今の高速道路というのは高速道路保有機構がリース料を払っているわけですよ、に対してですね。一兆円増えていったらどうやって返すんですか。

○国務大臣(冬柴鐵三君) 道路会社が今後整備をしていく千百七十七キロに及ぶ道路、これについては、整備をするための費用というのは市中から借り入れる、そういうことは債務返済機構とそれから会社と合意をしまして、その返済は四十五年、年賦で使用料で返済をしていくというスキームができておりますので、その一兆円の借金というのは過大ではないというふうに思います。

○浅尾慶一郎君 いやいや、一兆円というか、十年間で十兆円増える借金でも十分返せるという、そういう使用料の設計になっているのかどうかを伺っているんです。

○国務大臣(冬柴鐵三君) もちろんそうなっています。

○浅尾慶一郎君 国会での答弁でそういうふうになっていたという記憶をしておりませんが。  次に、この二兆七千億というのは三%のシーリングが掛かる数字ですね。

○国務大臣(額賀福志郎君) これは、シーリングは公共投資全体に掛かっていくことでございまして、特定財源にストレートにリンクしているわけではありません。

○浅尾慶一郎君 いやいや、掛かるか掛からないか、どちらですか。

○国務大臣(額賀福志郎君) ストレートに一%から三%ということについて、経済財政諮問会議でそういう公共事業については歳出削減を図っていくという目標を掲げております。その中で、公共事業全体にはそういう目標を掛けてこれまでもシーリングで対象にしてきたわけでございますが、それは公共事業全体の中でのことでありまして、道路特定財源にストレートに、道路予算ストレートに掛かるかというと、地方財源とか何かも入ってきますので、そこにはストレートには結び付かないと、そういう意味であります。

○浅尾慶一郎君 いや、私が伺っているのは国費分には掛かりますかという質問です。国費の二兆七千億円にはシーリング掛かりますかという質問です。

○国務大臣(額賀福志郎君) それは、だから公共事業として一般財源の削減という意味で掛かっている範囲で掛かることになります。

○国務大臣(冬柴鐵三君) 我々、骨太方針二〇〇六、十八年ですか、で、十九年から二十三年までの間について一ないし三%を削減するという合意ができています。したがって、二十四年以降は掛かっていません、今から協議するわけですが。

ですから、そういうふうにして全部三%でずうっと複利で削っていくとなると大ごとになってしまうわけでございますが、実際は、そこで合意がされたのは、そのように十九、二十、二十一、二十二、二十三と、この五か年について一ないし三%削減するということが合意をされているわけでございます。

○浅尾慶一郎君 お手持ちの資料を御覧いただきますと、仮に三%ずっと掛けていくと、国費分にしか掛けませんが、四十九兆円になるんですよ、五十九兆が。ですから、年間でいうと一兆円浮くんです。一兆円浮くとなると、今回の暫定税率廃止した場合の国費分というのは大体一兆円なんで、そこで十分、間がつくんじゃないかということを申し上げたくて、このことを申し上げさせていただきました。

したがって、今後も三%公共事業減らしていく覚悟があるかどうか、大田さんが経済財政諮問会議の担当ですから、伺って、質問を終えたいと思います。

○国務大臣(大田弘子君) 今閣議で決定されているのは二〇一一年度までの目標でございます。その後は二〇一〇年代半ばに債務残高の対GDP比を安定的に引き下げていくということになっておりまして、そこでどういう目標を掲げるかは今後議論していくことになっております。

○浅尾慶一郎君 終わります。

2008年02月01日 (金)

道路特定財源について一考

ガソリンにかかる税金は、本来リッター当たり28.7円のところ、53.8円と倍近い金額を30年以上[暫定]という名目で徴収されてきました。

自動車重量税は本来、自家用車で重量0.5トン当たり2,500円のところ、6,300円と2.5倍の[暫定]税率が適用され、軽油引取税はリッター当たり15.0円の本則税率に対し、32.1円と2.1倍の税率となっています。

自動車取得税においては、取得価額の3.0%のところ、5.0%と1.7倍高い税率が適用されています。

本来の税率より高い税金を、[暫定]という名目で徴収しているのは道路が足りないという理屈によります。

しかし、道路工事以外にこれらのお金が使われていることも私の質問主意書に対する2004年12月10日付けの小泉総理大臣名による文書による回答で明らかになっております。

具体的には8,268人の国土交通省職員の人件費として、710億円が使われ、工事用車両以外の幹部送迎用と思われる保有車両が922台もあり、内2003年度中に144台を総額4億3,354万円で新規取得しています。

更に、公務員宿舎として6,679戸を保有し、2003年度には9戸の新規建設をしています。

また、驚くべきことに、テニスや卓球のラケットやボールなども特定財源から購入しています。

社会保険庁が年金の保険料を流用しているのと同じ構図が存在します。

宿舎に至っては、財務省が公務員宿舎の整理統合の方針を出した後も、2006年末の段階で8,095戸と1,400戸も保有戸数が増えています。[特別会計]というお金があるから使おうという思想が透けて見えるのです。

議論すべきことは、必要な道路とは何かということです。

お金が無尽蔵にあれば、どんな道路でも利便性を少しは高めるということから必要となりますが、ガソリンがリッター当たり25円安くなる代わりに、作られる道路を少し減らすかの選択肢を有権者に提示するべきです。

実は、日本は既に世界と比較しても圧倒的な道路大国であり、道路延長を国土の面積で割った道路密度は3.16とオランダに次いで世界第二位です。ちなみに日本とほぼ同じ面積のイギリス、フランス、ドイツはそれぞれ1.60、1.72、0.65で、アメリカは0.7です。

ここに10年間で59兆円ものお金をかけて更に道路を大幅に増やすことと減税による経済効果とのプラスマイナスを、冷静に議論すべきと思います。

参議院議員 浅尾慶一郎
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