あさお慶一郎(前衆議院議員 神奈川4区)

2007年12月18日 (火)

参議院 外交防衛委員会 13号 平成19年12月18日

168-参-外交防衛委員会-13号 平成19年12月18日

○浅尾慶一郎君 まず最初に官房長官に伺います。

内閣の支持率が低下をしているという報道、あるいはインド洋での給油再開に反対の意見が多くなっているという報道がございます。もちろん、そのことを聞けば、支持率は上がったり下がったりするんだということがお答えになるのかもしれませんが、特に直近の支持率の下がりには私は二つの要因があるんではないかなと。一つは年金の公約をめぐる報道、そしてもう一つは様々報道されます防衛省の不祥事ということの影響があるんではないかなというふうに思いますが、官房長官としてはどのように考えられますか。

○国務大臣(町村信孝君) 私が申し上げることを全部浅尾委員に言っていただいたので、余り付け加えることもございません。

確かに、世論調査、いろいろな機関がなさいます。質問の仕方一つによって随分数字が変わったりする、そんなこともあってか、まちまちな数字が出るものだなと、こういつも思うわけでありますが、支持率の低下、いろいろな要素があろうかと思います。一喜一憂はいたしませんが、しかしそこに示されている国民の皆さん方の気持ち、受け止め方、そうしたものについてはいつも謙虚に私どもも受け止め、そして対応をしっかりやっていくこと、これが大切だと、こう思っております。

○浅尾慶一郎君 私は、これ国民に約束をしたことを守っていくということを着実に示していくということが支持につながったり、そうでなくなったりそうできない場合にはそうでないというふうに考えますが、その観点で、石破防衛大臣は、山田洋行が見積書の偽造をしていると、これは詐欺だということを再三再四言っておられて、告発をするということは言っておられるんですが、いつ行うかということは、できるだけ早くということを言っておられます。

ただ、刑事訴訟法を読みますと、公務員は犯罪があると思料するときは告発の義務を負っています。よく大臣は、それは告発の要件が整わないと告発できないんだということをおっしゃいますが、そのようなことは刑訴法には書いていないと。つまり、構成要件があるかどうか判断するのは告発を受けた当局の側であって、防衛省としては偽造があったということで被疑者不詳でも告発ができるんですが、なぜその告発を行えないのか、そして行うとすれば具体的にいつなのかということを伺いたいんですけれども。

○国務大臣(石破茂君) これは委員とも何度も議論しておることでございますが、ただ、私ども防衛省として告発を行いますときに、実際にそれが立件でき、そして訴訟、裁判においてそれがもち切るのかということも考えていかねばならないということであります。  確かに刑訴法上はそのように書いてありますし、告発もしなければならない。しかし、政府の一部を成します防衛省が告発を行いますときに、構成要件きちんと該当するかと。だれが欺罔行為に係り、そしてだれが欺罔行為を行い、このだれがというところはそんなに重要ではない、不詳でもいいという考え方もあるでしょう。しかし、どのような欺罔行為が行われ、どこによって詐欺というものの構成要件を充足しということは、やはり国家として、国家の一機関たる防衛省が告発をしますときにできるだけの詰めは必要なのだというふうに考えております。

私も、委員がおっしゃるように、それはもう告発すればよい、あとは当局が判断をすることであるというふうな割り切り方もできるだろうと思いますが、逆に申し上げれば、告発さえすればそれでよいということであっても良くないと思っております。私として、はい、告発しました、あとはお任せと、こういうふうに言うのも一つのやり方かなというふうに思わないではありません。しかし、やるからには、このような不正というものがきちんと糾弾されるというようなことについて、私どもとして事実関係の詰めはできる限り行いたい。それがどこまで進捗し、どういう段階になったかということは私自身日々確認をいたしておるところでございます。また御指摘があれば、可能な範囲でお答えをいたしたいと存じます。

○浅尾慶一郎君 これは防衛省自身がもう既に発表しておりますが、見積書の偽造があったということは事実であります。そうだとすれば、これは見解の相違ということかもしれませんし、今日は法務省の関係者は呼んでおりませんので刑訴法の解釈は聞けないわけですけれども、事実として犯罪があったというふうに認定をされていると、だれがあるいはどのようなということは分からないけれどもということですが、私はそれは、その後は司直の手にゆだねるというのが刑訴法の精神なのではないかなということだけ指摘をさしていただきたい、そういうふうにしていくことが実際に国民には分かりやすいんではないかなということだけを指摘をさしていただきたいと思います。

続きまして、この防衛省の疑惑に絡んで沖縄についていろいろ言われておりますが、先ごろ、町村官房長官が仲井眞知事と会われた際に、普天間の移設、辺野古沿岸ということですが、もしそのアセスの手続を順調に進めてもらえれば、これは仲井眞知事の念願、主張でありますが、少しでも沖合にということですが、五十メートル動かすことを約束してもいいというふうに提案したということが報道されておりますが、この提案というのは事実でありましょうか。

○国務大臣(町村信孝君) 先週、この普天間移設に関する地元、知事さん、市長さん、町村長さん方と政府との会合がございましたが、その場で今委員が言われたような位置を動かすというような提案はしておりません。

現在の案というのは、改めて言うまでもございませんけれども、昨年の五月、アメリカ側と合意をしたロードマップの内容でございますし、それに至るまでの間、地元の皆さん方ともよく相談をして、例えば名護や宜野座の上空の飛行は回避する、あるいは生活環境とか自然環境、実行可能性等についていろいろな検討をした結果出てきたものでございますから、合理的な理由なくしてこれを変更するということはなかなか難しいわけでございます。

今、環境影響評価の手続を進めている最中でございまして、客観的なデータを収集して、その結果を沖縄県を始めとした地元の皆さん方に丁寧に説明をしていく予定でございます。代替施設の建設事業について御理解が得られるように最大限の努力をしていきたいと、こう思っております。

ただ、一センチたりとも動かないものかどうなのかと言われれば、そこに全く可能性がないわけでもないでしょうが、それもやっぱり合理的な理由があって初めて成り立つ話なんだろうと、かように考えているところでございます。

○浅尾慶一郎君 沖縄県の条例によりますと、五十六メートル未満の移設であれば手続のやり直しは不要ということで、まあ五十メートルというのはぎりぎり五十六メートル未満なのかなというふうに思うんですが、私がこのことを申し上げるのは、守屋前事務次官は絶対動かさないんだというふうに言っておられた。そのことで仲井眞知事といろいろと議論があったということは、先般の証人喚問の際に御本人も言っておられました。冒頭の支持率との絡みで申し上げますと、動かす動かさないは、それは当然政府の判断だと思いますが、その経緯についてはできる限りガラス張りで報告をされる方がむしろいいんではないかなということだけ指摘をさしていただきたいと思います。

次に、これはイラク特措法に絡んで、この新法でも同じような問題が出てくるわけでありますが、現在、バグダッド空港から例えばエルビル空港へ航空自衛隊の飛行機が非戦闘地域を当然飛んでいるわけでありますが、飛行経路の下の地上も含めて非戦闘地域でしょうか。

○国務大臣(町村信孝君) イラク人道復興支援特別措置法第二条第三項、ここでは自衛隊の部隊等による対応措置を実施する地域について定めているわけでありますけれども、ここで言う地域というのは、いわゆる非戦闘地域であると認められる外国の領域並びに公海及びその上空を指すものということでありまして、陸海空のいずれもの地域を含むものということを言っているわけでございます。

例えば、航空機による輸送業務における通過地域については、場合によってはある特定の空域を実施区域として指定すれば足りるのでありまして、その輸送業務の実施に関係のない、その真下の地上を含めて指定をする必要がない場合もあるということが同法の解釈に基づき指定されているところでございまして、したがってバグダッド飛行場及びエルビル飛行場というのは非戦闘地域の要件を満たしていると考えますけれども、その間の飛行経路の直下の地上につきまして、必ずしも非戦闘地域であるとかないとかという判断を行うものではございません。

○浅尾慶一郎君 今の話はもう少し詳しく学校教育法なども併せて伺っていきたいと思いますが、空間は非戦闘地域だけどその下は非戦闘地域と限らないという、その地域という言葉が本当にそれでいいのかどうかということをもうちょっと伺っていきたいと思いますが、その前に、この新法でも、実際にヘリコプターが飛ぶわけでありますが、ヘリコプターが飛んでいる空間は非戦闘地域で下の海面は非戦闘地域とは言えない場面も想定されるという理解でよろしいでしょうか。

○国務大臣(石破茂君) そもそも海上自衛隊による活動というのは、これは委員もごらんいただいたことあると思いますが、護衛艦や搭載ヘリコプターが、この新法あるいは旧法の関係で申し上げれば、補給艦の近くで警戒監視を行いながら実施をしておるものでございます。こうした活動の実施区域を指定するに当たりましては、艦艇搭載のヘリが活動する空域と護衛艦や補給艦が活動する海域を区別はいたしておりません。そういうような関係で、私どもは、ヘリコプターが飛びます場所も非戦闘地域であるということをきちんと実行上も担保して行っているというものでございます。

○浅尾慶一郎君 いや、私の質問は、ヘリコプターが飛んでいる下、下の海面はイラク特措法と一緒で必ずしも非戦闘地域である必要はないという理解でいいんでしょうかという質問ですが。

○国務大臣(石破茂君) そういう海域は区別をいたしておりませんし、これはもうすべてに共通して言えることなんでございますが、ここが非戦闘地域であるということは必要でございますが、ここは非戦闘地域ではない、ひっくり返して申し上げれば戦闘地域であるということについて確認するということを法は求めていないものでございます。

○浅尾慶一郎君 戦闘地域であるという確認を法が求めてないという理解でよろしいですか。

○国務大臣(石破茂君) 法が求めておりますのは、例えば、イラク特措法にお話が飛んで恐縮ですが、ではここは戦闘地域なのかという問い、つまり、非戦闘地域なのかではなくて、ここは戦闘地域なのかという御質問を何度かちょうだいをいたしたことがありました。私どもは、自衛隊が行動します地域というのは何なのだということについてきちんと定める責めは負うておるということを申し上げております。

○浅尾慶一郎君 いや、そこは理解しますが、先ほどイラク特措法とその新法との関係で同じかどうかということを伺っております。官房長官の御答弁では、イラク特措法においては、バグダッドからエルビルと飛んでいる空間は非戦闘地域であるが、下は必ずしも非戦闘地域かどうかは分からないという答弁ですから、同じ並びで新法も考えていいかどうかという質問です。

○国務大臣(石破茂君) 考え方は共通のものだと思っていただいて結構です。

○浅尾慶一郎君 それでは、これは内閣法制局に伺った方がいいんだと思いますが、法律上、地域に空間だけという場合、そういう用例というのはあるんでしょうか。

○政府参考人(横畠裕介君) 法文上、その空間だけを表すときに地域という言葉を用いた例は承知しておりません。

○浅尾慶一郎君 今日は池坊文部科学副大臣にもお越しいただいておりますが、学校教育で空間だけも地域と呼ぶような教育が小学校、中学校、高校の指導要領でありますでしょうか。

○副大臣(池坊保子君) 既に浅尾先生には七月十日に、質問主意書をいただいておりますが、義務教育段階において、教育課程の基準として文部科学大臣が告示として定める学習指導要領の中で用いられている地域という用語については、地表面を含まないものとしては使用されてはおりません。また、高等学校においても同様の状況であるというふうに思っております。

空間だけをもって地域と呼称するような使用例は学習指導要領を探しましたがございませんでした。地域社会とか地域の人々、地域の連携、そのように使っているのを、私は調べたところ、見ました。

○浅尾慶一郎君 冒頭の世論調査のときにも申し上げましたけれども、やはり今分かりやすさということが求められているんではないだろうかというふうに思います。分かりやすいから一〇〇%いいかどうかということは別として、少なくとも地域というのに空間だけということであれば、本来であれば、別の法律用語あるいは別の定義を使った方がいいんではないかなというふうに思いますが、これはこの法律それぞれを所管する官房長官に御所見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(町村信孝君) 貴重な御提言、御意見だなと思って今拝聴しておりました。

さっき申し上げましたが、このイラク特措法二条三項、地域ということで陸海空それぞれを指すことがあるということが書いてあります。これは定義の問題でございますから、この法律ではこういう定義をしますよということを明示しておけばその限りにおいて誤解は生じないんだろうと、こう思います。

○浅尾慶一郎君 そういうふうに言われればそういうことかもしれません。法律上の定義はそのとおりかもしれませんが、やはり一般の方も、法律を読まれたときに、地域といったらやはり空間だけということはないんだというふうに考えれば、別の言葉を使われた方がいいんではないかということだけ申し上げさせていただいて、次の質問に移らさせていただきたいと思いますが。

先般、同僚の榛葉議員がDESC、ディフェンス・エナジー・サポート・センターについて質問をさせていただきましたが、ワシントンにあります日本大使館が、実はDESCのホームページを見ますと、三つの顧客口座の請求書送付先になっております。一つの口座名は不朽の自由、エンデュアリング・フリーダム。この口座が開かれたのが二〇〇一年の十一月十三日、前のテロ特措法が成立して直後であります。一方で、残りの二つはもう少し一般的な名前が付いておりまして、日本の空軍、ジャパン・エアフォース、これちょっと間違いだと思う、セルフ・ディフェンスが付いていないんですが、FBジャパン・エアフォースというのとFBジャパン・ネービー、日本海軍ということになっていますが、これは二〇〇一年の一月一日に開かれておりますが、この開設にはどのような手続が必要なのか、まず外務省に伺いたいと思います。

○国務大臣(高村正彦君) 日本政府はDESCとの間で、ACSAに基づく決済の過程等においていろいろやり取りがあるわけであります。その関連で、DESCが日本政府に請求書を送る際には、防衛財政・会計サービスという機関を通じて在米日本大使館にこれを送付しているわけであります。

在米大に送付された請求書は、外務省を経由してそのまま海上ないし航空自衛隊に転達され、各自衛隊から防衛財政・会計サービスの指定する銀行口座に必要額を送金する形となっておりまして、DESCの口座といったものは存在しないと考えております。

いずれにしても、そもそも日本政府としてDESCとの関係で口座を開設するといった措置をとったことはないわけでありまして、したがってその手続について述べることは日本政府としてはできないわけであります。

○浅尾慶一郎君 請求書の送付先が在米ワシントン大使館になって三つの口座があるということはDESCのホームページに出ておるわけですが、これはそうすると勝手に向こうが載せたということですか。

○国務大臣(高村正彦君) 勝手という言葉が適当かどうか分かりませんが、日本政府は関与していないということでございます。

○浅尾慶一郎君 日本政府は関与していないのか、それとも外務省は関与していないのか、そこはいかがでしょうか。

○国務大臣(高村正彦君) 外務省は関与しておりませんし、日本政府も関与していないと考えております。

○浅尾慶一郎君 先ほどの御答弁では、防衛財政・会計サービスというところに各自衛隊からその請求に従って支払をされるということでいえば、防衛省は関与しているんではないでしょうか。

○国務大臣(高村正彦君) 私が答えるのが適当かどうか分かりませんけれども、DESCの口座というものには関与していないと。DESCに口座が、DESCに振り込んでいるんじゃないんですから、DESCに口座があるということはないと思っております。

○浅尾慶一郎君 DESCに口座がないということでありますが、DESCのホームページを見ると、フォーリン・ガバメント・カスタマーズと、外国政府の顧客ということではっきりと日本政府の名前が出ているということですが。そうすると、御説明は、防衛財政・会計サービスというところにお金を振り込んでいると。この防衛財政・会計サービスというのは、所在及び主体はどこですか、米国政府ということですか。

○国務大臣(高村正彦君) 国防省の一機関だというふうに承知をしております。

○浅尾慶一郎君 この国防省の一機関とDESCとの関係はどのように理解をされておりますか。

○国務大臣(高村正彦君) DESCが燃料の調達に関与して、そして防衛財政・会計サービスが金銭を管理している部門だと、こういうふうに承知をしております。

○浅尾慶一郎君 ということは、DESCは燃料を提供し、その燃料に対する対価の振り込み先が国防省の一機関である防衛財政・会計サービスということでよろしいですか。

○国務大臣(高村正彦君) 基本的にそういうことだと思っています。

○浅尾慶一郎君 ということになりますと、お金と物とはやはり一体というふうに考えるのが社会通念上通常のことなんではないかなということでありまして、直接日本がお金を払っていないからDESCに取引がないというのが少し分かりにくいんではないかなというふうに思います。  つまり、油はDESCから来ているということは認められるわけですよね。

○国務大臣(高村正彦君) 要するに、ACSAの取決めによってお互いが調達をし合うわけですね、お互いが調達をし合うわけです。それについてどちらが出超であるか入超であるかということで、一定期間のたった時点で会計を締めてそれを振り込むという形の中で、振り込む先は防衛財政・会計サービスの指定する銀行口座ということになっているわけであります。  DESCの口座といったものは存在しないと、こういうふうに考えております。

○浅尾慶一郎君 それでは、防衛財政・会計サービスに振り込まれている金額と、それに対応する油の量というのをお答えいただくことはできますか。

○大臣政務官(秋元司君) お答えします。

今お問い合わせの件でありますけれども、改めて申し上げますが、基本的には、DESCのホームページでございますので、余り我々が細かく承知するということには、お答えすることにはいささかという気持ちがありますけれども、あえてお答えをさせていただきますと、米国内で、あくまで今のおっしゃられた件というのは米国内での会計処理上のコードであるという観点から、必ずしもそれが各取引でのコードで処理されていると、それが日本側に通知されているとは限らない、そういったこと全体について分かる範囲でお答えをさせていただきたいと思います。

まず、三件というお問い合わせの中の一件目は、先ほど委員も御指摘いただいたTFJABB、FBジャパン、これがエンデュアリング・フリーダムというふうにして記載されておりますけれども、これにつきましては、平成十七年十月から十二月までの間、米軍より自衛隊に提供された燃料にかかわる三件の請求があると承知いたしております。三件の油の種類、合計量、その合計金額については、それぞれ、地上用のガソリン約六百九十リットル、約四万三千円であります。大体リッター計算しますと六十二円ぐらいだというふうに算定されます。  もう一点目は、TFJABI、FBジャパン・ネービーですね、これはACSAの枠組み以外で、海上自衛隊が豪州親善訓練等の際に米軍より燃料、これはJP8、灯油であると思いますけれども、これを受領した場合にDESCが決済手続の一部を行っており、当該請求については以上のコードが使用されているという事実が残っております。

今、ごめんなさい、TFJAB1ですね、ワン、1ですね、これIじゃない。失礼しました。  続きまして、TFJAB2、FBジャパン・エアフォース、これについてでございますが、これは航空自衛隊が日米共同訓練の際にACSAの枠組みに従って米軍より燃料を受領した場合のDESCが決済の一部を行ったということでございまして、これにつきましては、ちょっと細かい、まだ量、金額等を問い合わせている段階なもので、後ほど調べまして回答させていただきたいと思いますが、先ほどのTFJAB1、ジャパン・ネービーにつきましては、今分かっている範囲でお答えをさせていただきますと、航空機燃料用約二千四百キロリットル、金額ベースですと一億八千二百万、そしてもう一点が車両用燃料約〇・二キロリットル、金額ベースで一万三千円、こういった数字が挙げられます。

以上です。

○浅尾慶一郎君 ちょっと最初の不朽の自由のところ、エンデュアリング・フリーダムのところ、これはACSA以外で三件で、六百九十リットル、四万三千円という理解でよろしいですか。

○大臣政務官(秋元司君) はい。

○浅尾慶一郎君 ACSAの分はどれぐらいになりますか。

○大臣政務官(秋元司君) いや、これはACSAの分は入っておりません。

○浅尾慶一郎君 ACSAは全くないということですね。

○大臣政務官(秋元司君) この御指摘のエンデュアリング・フリーダムについてはACSAは関係ないと思っております。

○浅尾慶一郎君 我々、その開設日時と名前が非常にタイミングよく、不朽の自由という名前が、テロ新法が成立して直後にこの口座が開設されているということから非常に疑問に思っているところもあるわけでありますが、これ、この委員会でも再三再四、いわゆるA社、B社ということで石破大臣にも御答弁をいただいておりますが、大臣は先般、榛葉賀津也委員に対してこういうふうに答弁されております。

裁判所において、これを開示しないことに正当な理由ありというふうに裁判所で判示をされ、それがその後も上告されておらないと。そういう状況において私どもがあえてこれを開示するということは、司法における判断に行政が反対する、逆らうという立場を明らかにすることになっているというふうに答弁されておりますけれども、実際にその判例を読むと、被告、つまり防衛省が、本件各支払決議書のうちの受取人住所及び受取人氏名の各部分につき、当該情報を公にすることにより、人の生命、身体、財産への不法な侵害等を誘発し、又は犯罪の実行を容易にするおそれがあると判断したことは相当な理由があると言うことができるということで、防衛省が判断したことについて相当だと言っているんであって、裁判所が開示をするなと言っているんではないということですが、そういうふうに答弁を改めるというか、そういう理解でよろしいですね。

○国務大臣(石破茂君) 正確に言えばそういうことです。

○浅尾慶一郎君 ということは、あとは行政の判断あるいは今後の委員会での判断ということになってくるわけですけれども、委員会の審議ということになってくるわけですが。

いろいろと、インド洋での給油について、油の調達先はどこら辺なんだろうかと、あるいは、なぜそのA社、B社だけは名前を出さないんだろうかということが様々言われているわけでありますが、それは今後、防衛省の判断によって、そこでいうところの人の生命、身体、財産への不法な侵害等を誘発する可能性というのは、例えば護衛艦を造っているところについても同じようなことが出てくるわけですから、その辺の、ここのA社、B社だけが公表しなくていいということについてもう少し防衛省の判断理由を説明していかないといけないんではないかというふうに思います。つまり、裁判所が出すなと言っているんではなくて、防衛省としての判断理由をもう少ししっかりと出していかないといけないと思いますが、その点についてどのように思われますか。

○国務大臣(石破茂君) 委員の御指摘は、それはそういうこともあるのだろうねと私も思ってはいるのです。

ただ、正確に言えば先ほど委員が御指摘になったとおりであって、裁判所が出すなと言ったわけじゃない。防衛省として出さないということについて、それはおかしいという裁判になって、出さないという被告の主張には正当性が認められると、こういうことになっておるわけです。  ちょっと、三菱重工とか川崎重工とか切り離して考えますが、裁判所からそのような判示があったと。仮に、そういうA社若しくはB社を我々が行政の判断として明らかにした、そこに対してテロ攻撃が行われたというときに、一体これはどうなるのだろうかと。裁判所に対してこれは出しませんと言って、出さないことに正当な理由ありとなった。ところが、その後に防衛省の判断として出した。そこがテロ攻撃を受け、何人か死傷したと、損害賠償請求が起こったときに、では当省としてどうするかということは考えざるを得ないということになる。三菱重工とか川崎重工とか、その他防衛関連メーカーもございますが、そのことについて、別にこれはもう明らかなわけで、天下周知の事実なわけですね。そういうときには損害賠償ということで当省が何らかの責めを負うかといえば、なかなかそうは考えにくい。そういうことまで考えましたときに、私、先般のような答弁を申し上げたような次第でございます。

○浅尾慶一郎君 防衛省のみがその開示の結果生じる不利益を負うということを回避する手段として、例えば参議院においては、秘密会を行った場合には、そこに参加した人間がその秘密会において議論されたことを漏らした場合には懲罰委員会に付せられるという形で、秘密会という枠組みを使っていけば防衛省のみがその責任を負うということは回避できるというふうに考えますが、そのことの是非ということを聞いてもなかなかお答えできないと思いますが、その枠組み自体については御理解いただけるかどうかだけ御答弁いただきたい。

○国務大臣(石破茂君) 枠組みは理解いたします。  ですから、先般も答弁で申し上げましたように、国会としてそこをどのように御判断になるか。そこで懲罰委員会に付そうが何しようが、それが本当に抑止力足り得るのか。抑止力という言葉を使うのが適当かどうか知りませんが、そこのところは本当にぎりぎり議論をしなきゃいけないことじゃないか。行政府として申し上げるべきことではありませんが、私どもとしても、本当にそういうようなきちんとした担保がなされるということは必要なことであり、国会に情報が提供されるということが議論を更に深化、深いというふうな字を書きますが、させるための大きなファクターになり得るとは思っておるところでございます。

○浅尾慶一郎君 次に、グアムにおきます米軍の沖縄から移転する住宅について質疑を移らさせていただきたいと思いますが、これは十二月六日付けでこの参議院外交防衛委員会の防衛省説明資料というのが配付されておりますが、この基は、十一月十六日に米国の海軍から防衛省にその資料が来ているということになっておりますが、実は私自身が、参議院の予算委員会で当時の久間大臣に本年の三月九日に、元々こういう発表が米国のホームページに出ていますよと、これで計算すると一戸当たりの金額は四分の一だと、調査をしたらどうですかということを提言しました。

調査の結果は十一月十六日ということですが、いつ調査は、あるいは調査のための決裁はいつごろだれに回されたのかということと、経過報告は大臣あるいは事務次官に対してなされているのかどうか、お答えいただきたいと思います。

○大臣政務官(秋元司君) 経緯についても御説明させていただいた方がよろしいですか、細かく。

○浅尾慶一郎君 いやいや、だからいつ決裁をされたかということです。

○大臣政務官(秋元司君) まず、本年の三月九日に委員より予算委員会において御指摘いただいてから、事実上三月十二日から在米国日本大使館を通じましてアメリカに対して照会を行ったという経緯であります。それから、十一月十六日に最終的な回答を得るわけでありますけれども、その間、大臣又は、まあ大臣等という言い方をしますけれども、報告があったこととすると、まず六月の十八日に米側より提供を受けた資料内容を報告、そしてそれを基に九月十一日に米側に外交ルートを通じて確認したことを報告をし、そして最終的に十一月十六日、米側より外交を通じて回答を得たということを報告いたしております。  ただ、この間、八か月の間ただぼうっと待っていたわけじゃなくて、アメリカにはその都度詳細な回答を欲しいということを通じてきたわけでありますけれども、なかなか我々が納得いくような回答がなかったために、その都度アメリカ側に内容の回答をお願いしたということでございまして、六月、九月、十一月それぞれに大臣等への報告を上げてありますけれども、その間決してサボっていたというわけじゃございません。

以上です。

○浅尾慶一郎君 実は先般、守屋前防衛事務次官に対する証人喚問で、守屋前事務次官は、そのような調査が行われているということについて全く記憶にないと、全く覚えていないと。六月の段階であれば当然知っていなきゃいけないわけですが、知らないと言っているわけでありますが、本当にそういう調査を事務次官も含めて上げていたんでしょうか。

○大臣政務官(秋元司君) 守屋さん自身の回答について今我々でどうのこうのというお答えする立場にありませんけれども、防衛省の判断、解釈としては、ちゃんと今申し上げた日にち、そしてまた内容については御報告をさせていただいたということでございます。

○浅尾慶一郎君 いずれにしても、このグアム移転事業というのは高いということをこれからまずは証明をさせていただきたいと思いますが、質問項目の十九番目になりますが、日本側の負担、出資、融資はどのように回収するかということをまずお答えいただきたいと思います。

○国務大臣(石破茂君) この議論は是非私もさせていただきたいと思いますが、どのぐらいの金額を何年ぐらいで回収するのかというお尋ねでございます。これは、民活事業の事業期間、実際に出融資を行う金額については、これは事業主体が決まりませんとこういうことになりますということは申し上げられないということでございます、これはまあ当然のことでありますが。ただ、アメリカにおきます住宅民営化事業の例を踏まえて考えますと、家族住宅の建設から維持管理までを行いますので、事業期間は相当長期間、アメリカでは五十年程度になると考えております。

民活事業の実施スキームでありますとか所要経費の積算の細部については引き続き調整中でございますけれども、向後、合衆国が支払います家賃収入、インフラ使用料収入により出資や融資などが確実に回収されるよう精査の上、予算要求をしてまいりたい。それは、委員も元銀行員でいらっしゃいましたし、私も元銀行員ですが、この辺でいい加減な、商売ではございませんが、きちんとした回収が行われないような、そういう融資を行わないための積算というのは厳格に行う必要があると思っております。

○浅尾慶一郎君 これ、一番高い計算でいうと七十二万ドルぐらい。仮に安くやって、一戸当たり六十万ドルだとします。一方で、家賃収入は、これは防衛省の資料によると二千から二千数百ドルと書いてあります。一番高めの二千五百、まあ二千数百ドルです、二千五百ドル平均だとして、十二か月で三万ドルです。  六十万ドルと三万ドルの家賃収入ということですが、まず六十万ドルあったとします。これ、米国で今一番長い国債です、五十年というのはないんですが、三十年物国債、一番信用力が高い、これ大体何%ぐらいですか、金利は。

○大臣政務官(小泉昭男君) 米国の国債の金利でございますけれども、今お話しのとおり、三十年物の金利を見てみますと、二〇〇六年、まあ年の平均の場合、約四・九%程度と承知をいたしております。最近ではまた、十一月の末から十二月の初旬、四・四%台から四・三%台に移行したこともございますが、先週後半にかけましては四・六%台で推移していると承知しております。

○浅尾慶一郎君 時間が迫ってきたので私の方から少し答えさせていただきたいと思いますが、これ、主体は昔の日本輸出入銀行、JBICになりますが、JBICがドルを借りた場合には、大体その平均の、何というんですかね、銀行間の取引に〇・三九五%ぐらいを乗せるという、JBICから借りた場合で、という金利になるわけでありますが、例えば、三十年物国債に、四・九%平均ということですから、〇・四%乗せるだけで五・三%になるわけです。思い切って値引きをして五%だといっても、先ほどの六十万ドルと三万ドルだと五%、六十万ドルに五%掛けるとちょうど三万ドルと。

したがって、物は建てられますと。しかし、家賃収入でもって金利しか払えない。建物というのは五十年もたてば劣化してきますから、米国債は五十年たてばその元本は返ってくるということなんで、六十万ドルでは絶対にこれはビジネスとして回らない。ですから、税金として損をすると。逆に言うと、家賃収入が決まっていれば、それ以上、何というんですかね、高い建設費を出せば税金の負担が出ますよというレベルが分かるはずなんです。

ですから、そのことを含めて、それ以上の値段にしてはいけないというぐらいの覚悟でもって防衛省としてこの事業に取り組まない限り確実に納税者の負担が増えるということですが、そうだとすれば、そういう計算を今からでもされる準備があるかどうか、防衛大臣に伺いたいと思います。

○国務大臣(石破茂君) そういう計算はしなければいけません。高過ぎるか安過ぎるかということについても、そういった一平米当たり幾らするのということからきちんと積算をしなければなりません。つまり、国内においてはそういう積算はできているわけですが、じゃそれを、台風常襲地帯とか言いますが、じゃ沖縄ではどうなのということも考えて、きちんとした積算に基づいた元の値段でなければいけない。

家賃収入につきましては、今合衆国におきまして、海兵隊員に払われます住宅手当について、その制度を見直すということが今合衆国で議論をされておるところでございます。その辺りもきちんと把握をした上でいかなければいけません。

資金調達金利返済期間につきまして、極めて長期にわたるものでございますので、国際協力銀行の知識、知見、これも活用しつつ具体的に検討していかねばならないと思っております。ですから、返済につきましては、いろんな諸条件を入れましてコンピューターに入れてみまして、返済予定表というものも出してみて、本当に納税者の負担というものがきちんと賄われる、きちんと使われるということは、証明責任は私どもにあるということはよく認識をいたしております。

○浅尾慶一郎君 一般的に考えると、大体平均二万五千ドルの家賃収入だとすると、せいぜい、せいぜい三十万ドルぐらいじゃないとこれは回収できないだろうというふうに思いますんで、そういう、もっと安い、じゃないと回収できないということもあろうかと思いますが、そこから計算をしていくのが筋ではないかなというふうに思いますが。

そういう計算の前に、実は、また国会でもいろいろ高いんじゃないかと指摘されている中で、グアムでも説明会をされておりますし、関西でも、あるいは三田共用会議所講堂でも説明会をされておりますが、その詳細についてまず伺いたいと思います。

○大臣政務官(秋元司君) お答えさしていただきたいと思います。

まず、グアム移転事業の企業説明会の件でございますが、米国主催での日にちとしましては、十九年の八月二十三、二十四でございます。会場等につきましては、グアムのシェラトンホテル、ヒルトンホテルを利用しております。参加数は千名以上と聞いております。内容につきましては、基本的にはグアムの経済であるとか社会事情又は関連する連邦、州の法令、制度等につき説明を行ったと聞いております。

ちなみに、防衛省職員が現地に参加したか参加してないかということもよく議論されますが、当然、防衛省としてはオブザーバーとして、どういった説明がなされたかということと同時に、防衛省としてもそのグアムの経済、社会事情等々を把握したいという観点から、オブザーバーとして参加をさせていただいたところでございます。

○浅尾慶一郎君 防衛省はオブザーバーであるということでよろしいわけですよね。その趣旨は、この資金は日本が負担をすると、JBICの法律を変えて負担をするということなんですが、ですから、その説明会の主体が防衛省ということになれば分かるんですが、防衛省はオブザーバーだということでよろしいんですか。

○大臣政務官(秋元司君) そのとおりでございます。

○浅尾慶一郎君 それは非常に不可思議なような気もするんですが。  それでは、国内企業向けに防衛省は何かしたんですか。

○大臣政務官(秋元司君) お答えします。

日本側での説明としては、同じく本年の八月に、八月二日東京、そして八月二十七日に大阪ということで、これは防衛省主催で海兵隊のグアム移転に係る説明会ということで行わさしていただきました。

○浅尾慶一郎君 国内においては防衛省主催でやったということですが、最終的にこれSPEをつくるということですが、SPEをつくるのは、防衛省が行う、ないしはJBICが行う入札という理解でよろしいですよね。

○大臣政務官(秋元司君) これにつきましては、まだ正式には確定しておりません。

○浅尾慶一郎君 正式には確定してないということですが、いつごろ確定をすることになるんでしょうか。

○大臣政務官(秋元司君) まだ時期については分かっておりません。

○浅尾慶一郎君 分かっていないのであれば幸いですから、是非、先ほど来申し上げておりますように、しっかりと回収ができる仕組みをつくってからそういうことをやっていただきたいということを申し上げて、私の質問を終えたいと思います。

 

2007年12月13日 (木)

参議院 外交防衛委員会 12号 平成19年12月13日

168-参-外交防衛委員会-12号 平成19年12月13日

(発言が僅少のため割愛)

 

2007年12月04日 (火)

参議院 外交防衛委員会 9号 平成19年12月04日

168-参-外交防衛委員会-9号 平成19年12月04日

(発言が僅少のため割愛)

 

 

2007年12月03日 (月)

「証人喚問のコツ?」

過日、守屋前防衛省事務次官を証人喚問しました。私、個人としては平成十一年十二月十四日に商工ローン問題に絡んで、株式会社日榮の松田一男社長、商工ファンドの大嶋健伸社長のお二人を証人喚問して以来の経験でしたが、そんなに証人喚問の経験のある国会議員は多くないので、三人の証人喚問でも多い方ではないかと思います。
証人喚問のコツは何かという質問を時々頂きますが、未だにコツはつかめていません。むしろコツがつかめる程、証人喚問が必要な自体が起きない事を願っています。
但し、基本的に証人喚問において聞かれたことには答えないといけないという決まりがあります。証言拒否をすれば、そのことのみで罰せられるのです。
更には、虚偽の答弁をすれば偽証罪で罰せられます。
一方、記憶にあるかないかは本人しか分からないことですので、「記憶にはありません」という答弁のみでは処罰の対象になりません。従って、記憶にないという答弁が、特に本人にとって不利な事柄の答弁を求める場合にまかり通ることとなります。
証人に記憶にないと言わせないで証言をさせることが出来るかが課題となります。
本人に不利にならないことも聞いていくことが必要となります。
守屋前防衛省事務次官の例では政治家が守屋氏と逮捕された山田洋行元専務の宮崎氏との宴席に同席していたことが話題となりましたが、そのことを話しても本人の不利とならないし、むしろ証言を拒むことが不利となることを諭す必要がありました。
そこで、記憶が間違っていれば大変な迷惑を掛けるという守屋氏に対して「包み隠さずという宣誓と異なるのではないか」と言って証言を求めたところ「久間先生と額賀先生ではなかったかと思っております」という答えが返ってきた訳です。
もう一つは事案の構図に着目することです。今回の件は、山田洋行の内紛・分裂から様々な情報が外部に出てきました。
その流れの中で守屋~山田洋行の宮崎元専務のラインと敵対するグループに関する話しについては証言する可能性があると考えておりました。
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