あさお慶一郎(前衆議院議員 神奈川4区)

2007年11月29日 (木)

参議院 外交防衛委員会 8号 平成19年11月29日

168-参-外交防衛委員会-8号 平成19年11月29日

○浅尾慶一郎君 本案の質疑に入る前に、昨日、防衛省の前事務次官の守屋武昌氏が逮捕をされました、収賄事件についてと。その逮捕容疑の中で、山田洋行元専務の宮崎元伸から山田洋行による自衛隊の装備品等の納入等に関して種々便宜な取り計らいを受けたことに対する謝礼ということが書かれておりますが、まずこの逮捕を受けての大臣の認識を伺いたいと思います。

○国務大臣(石破茂君) この事案は、防衛省事務方のトップにあった者が商社からいろいろな便宜を図らわれたと、そしてそれが賄賂というふうに認定をされた。今後司直による解明が進むものと思っておりますが、極めて防衛行政に対する信頼を損のうものであり、本当に残念なんぞという人ごとみたいな言い方をしてはいかぬと思います。申し訳のないことだと思っております。

国民の皆様方が防衛行政に対する信頼を失われた、そしてまた何よりも、国民の血税というものが正しく使われなかったということは極めて深刻なことだと思っております。深くおわびを申し上げねばならぬと思うことでございます。

○浅尾慶一郎君 今大臣が国民の血税が正しく使われなかったということが一番の問題だ、つまり賄賂の対価として便宜を図ったということがすなわち正しく使われなかったということにつながるという認識を持っておられるというふうに思いますが。

ここに防衛省の作りました一般輸入の現状と問題点、つい先ほどまとめられたものですが、その中で山田洋行過大請求問題ということが防衛省の文書の中でまとめられておりますが、その中を読みますと、見積書を偽造する等の方法により過大な請求を行っていたということが書かれております。

既に大臣も告発を、つまり見積書の偽造というのは詐欺に当たりますし、場合によっては、場合というか、有印私文書偽造に当たるということだと思いますが、今おっしゃったように税金の無駄遣いにもつながるということであれば、この守屋前事務次官の逮捕を受けて速やかに、もう既に防衛省の内部資料では見積書を偽造する等の方法によりというふうに断定をしているわけですから、刑事告発を山田洋行に対してするべきだと思いますが、その点についてどのように考えられますか。

○国務大臣(石破茂君) 基本的におっしゃるとおりの認識を持っております。

ですから、詐欺とするならば、その構成要件というものにきちんと該当するかどうか、と同時に、だれを告発するのかということが問題になろうかと思います。株式会社山田洋行という法人格を有するものを相手に告発するということにはなかなかなりませんもので、では一体だれが欺罔行為を働いたのだということ、その辺りをきちんと精査をいたしませんと告発という段には至りません。そういう作業を鋭意進めていき、関係当局と調整をいたしたいと思っております。

○浅尾慶一郎君 それは若干、私は、防衛省の立場というのは告発でありまして、告発を受けて捜査当局がそのことを取り上げるかどうかという判断をするということになるんだろうなというふうに思っておりまして、したがってそこまで防衛省の方で調べる必要性が果たしてあるんだろうか、まずそこで、偽造というのは明らかにこれはどう考えても犯罪ですから、そこまで調べずに、むしろ速やかに動いた方が国民に対しては本当に検討しているということになると思いますが、その点についていかが考えますか。

○国務大臣(石破茂君) おっしゃる認識は私も共有するところでございます。どこまで省内で精査をするか、程度不分明な部分があるにしても告発ということにするのか、そういうことも含めまして、関係省庁と調整をし、いずれにしても迅速性が要求をされることだと思っております。その点は委員の御指摘を踏まえて今後省内で作業を進めます。

○浅尾慶一郎君 次に、今回の守屋前事務次官の逮捕の前に、大臣も御記憶にあることだと思いますが、防衛施設庁の談合事件がございまして、このときも技術のトップクラスの人が三名逮捕されていると。

ちなみに、昨日の大臣のコメントの最後の部分を読みますと、防衛省としては、職員の綱紀粛正を徹底するとともに、防衛行政に対する国民の信頼回復に全力で努めてまいる所存でありますというふうにおっしゃっております。

額賀長官臨時会見、これは防衛施設庁のときでありますが、臨時会見の要旨の最後のところに、防衛庁内部の問題点を洗い出して、こういう事態が再び起こることがないようにするのが私の責任であると思っておりますと。つまり、いつも問題があるたびに同じコメントがなされるけれども、同じことが起きるということについてはどのように考えておられますか。

○国務大臣(石破茂君) 守屋武昌前次官は事務方のトップであると同時に倫理監督官という地位にありました。省内の倫理というものを監督する責任者という地位にあった者がそういうことをやったということに私は問題の深刻さ、同時に複雑性ということがあるんだと思います。

私は個人の責任に帰するというようなつもりは全くありません。しかし同時に、私は昨日の訓示でも申し上げたのですが、やはり基本はこの自衛隊員の服務の宣誓なんだと思っているんです。これはもう何度繰り返しても足りないと私は思っているのですが、背広であれ制服であれ、防衛省に勤務する者はほとんどが自衛隊員です。そして、服務の宣誓というのは、事に臨んでは危険を顧みず、身を挺して職務の完遂に務め、もって国民の負託にこたえる、この国民の負託にこたえるということの認識をすべての者が持っているかどうかということだと思います。これ単にそう書いてあるね、宣誓して署名捺印しましたよということだけではなくて、本当に毎日毎日胸に手を当ててみてそれにもとることがないかどうかということだと思います。

仕組みとしては委員御案内のとおり監察本部というのをつくりました。監察監という制度をつくりました。私は自民党でそれを議論しているときに、事務次官だろうが統合幕僚長だろうが、いかなる地位にある者でもそれは監察の対象であると、そして監察は抜き打ちに突然来なければ駄目なのであるということを主張いたしました。そのとおりに運用しておるつもりでございます。

委員お読みになったことがあるかもしれませんが、「宣戦布告」という小説がございました。麻生幾さんの小説です。あれは事務次官がという、そういうような内容でございました。

やはり組織として監察というのは要るのだと思います。もしこの監察制度がもっと早くから動いていて、そういう人、事務次官であろうが何であろうが、そういうことをやっておったとしたらこういうことはある程度防げたのかもしれません。仕組みはそういうふうにつくってまいりますし、運用もいたします。そして、この服務の規律規定というものをカードにいたしました。これも、だれが利害関係者なのか、どんなことをやってはいけないのか、それをみんなが携帯をする。そして、そこの内容をきちんと理解をできているか、そのことについてもきちんと点検を行う。カードを持っていればそれでいいというものじゃありません。いろんなものがシステムとして、あるいは自分の心構えとして重層的にやる以外にこういうことの再発を防ぐということは極めて困難かと思います。しかしながら、それをやり抜かねばならないと思います。

○浅尾慶一郎君 いろいろとおっしゃっているんですけど、私の質問はもう少し単純で、前回の平成十八年一月三十一日の額賀長官の会見の部分で、防衛庁内部の問題点を洗い出して、こういう事態が再び起こることがないようにするのが私の責任であると思っておりますと、河野技術審議官というのは、もちろん事務次官ではありませんが、しかし技官のトップであると。今回は事務次官であると。

今回の石破大臣のコメント、防衛行政に対する国民の信頼回復に全力で努めてまいる所存であるということを、コメントは出されるのはもちろん必要だと思いますが、しかしどうして同じようなことが累次起きているのだろうかと。今おっしゃったのを、直接のお答えではないですが、監察制度を入れたけれども機能していなかったというふうに考えた方がいいのか、そこはどういうふうに思われますか。

○国務大臣(石破茂君) 監察本部も本年発足したものでございます。監察監には検事の職にあった人にお願いをいたしました。体制もつくりました。それを実際に動かしたのがこの特別監察、今から三週間ぐらい前でしょうか、一月ぐらい前でしょうか、これを動かしました。つまり、それがもし二年前、三年前あるいは委員御指摘のように調本あるいは施設庁、そのときに監察制度を入れようと、いつでも抜き打ちにだれでも入るということをもってしていれば私はこういうことが防げたのではないかというふうに今になって思えるというところでございます。

この制度をいかに厳格に運用するか。もちろん捜査機関ではありませんから、おのずと限界はあります。しかし、監察制度というものを、例えば国土交通省、旧建設省の時代からそういう制度はありました。それがきちんと運用されていたとき、今もされていると思いますが、そういうものが防げていたということは事実としてございます。

当省においてこの監察制度というものを入れるのが私は時期としては遅かったのではないかというふうに、今の責任者として申し上げることではないのかもしれませんが、そういう思いがいたしております。

○浅尾慶一郎君 そうすると、これからはその監察制度をもっと拡充し、いつでもどこでも入れるようにしていくという決意があるというふうに認識してよろしいですか。

○国務大臣(石破茂君) これは全体の定員の問題もございます。今の人員でどれほどの効果を上げ得るかというものは、ある程度やってみないと分かりません。そして、これではなお不十分であるということであれば、委員御指摘のように拡充ということも当然検討せねばならないことだと思います。

○浅尾慶一郎君 それでは、次の質問に移らさせていただきたいと思いますが。

今CXというのが実は大きな問題になっておりますが、併せて次期対潜哨戒機、PXというものも本年初飛行に向けてということだと思いますが、このPXの、これ結果としてエンジンも含めて国産になったわけでありますが、国産でやるとそれはいろいろとコストが高いんではないかということで、大臣も前回、防衛庁長官時代にPXを国産開発するということについて反対だったというような報道もされておりますが、その点の経緯について伺いたいと思います。

○国務大臣(石破茂君) 現在、P3C、固定翼哨戒機、以前は対潜哨戒機と申しておりましたが、今は固定翼哨戒機というふうに申しております。これの耐用命数がやってまいりますので、平成二十年度以降、逐次これを除籍し、二十三年度に我が国周辺海域の警戒監視など防衛上の所要のために必要な機数を割り込むと、このように見込まれましたので、二十三年度までに次期固定翼哨戒機を取得する、そしてそれにより減耗補充を行う必要があったということがまず前提としてございます。そのときに、新規技術開発のほか、ほかの国の飛行機の導入の可能性も含めてこれは相当長時間議論をいたしました。

その結果として、主要国において運用中の固定翼哨戒機、例えばイギリスのニムロッドMR2でありますとかフランスのアトランティック2ですとか、こういうものはもう生産は既に終わっている、あるいは要求性能を充足していないということがありました。あるいは開発中、開発計画を有している諸外国におけるそのようなものは、例えば米国のマルチミッション・エアクラフト、MMAと申しますが、あるいはニムロッドのMR4、フランスのアトランティック3については、まだ計画内容やスケジュールが未確定であったということから、他国機の導入は不可能と判断し、我が国において国産開発にするということになったものでございます。

この開発事業については、技術開発に必要な期間を勘案をいたしまして、十三年度に技術開発に着手、これまで所要の開発を実施してきたということが客観的な経緯でございます。

○浅尾慶一郎君 私の質問は、正に今十三年度ということですが、十三年度に防衛力の在り方検討会議というものがありまして、そこで、大臣は当時長官でありますが、国産方針、国産は高過ぎるということで、そういう思いを持っておられたんではないかと。要するに価格、製品について、国産をするとそれはゼロから造るという意味で時々それが高くなるということも当然あり得るでしょうし、大臣がそういうふうに当時思っておられたかどうかということを伺っているのであります。

○国務大臣(石破茂君) それは何が一番ニーズを満たすものなのかということ、そしてもう一つは委員御指摘のように何が価格としてリーズナブルなのかということ、そして新規開発をする場合には、当然相当のリスクを伴います。今まで固定翼のあのタイプの飛行機というのはYS11以来造っていないのです、我が国としては。もちろんC1という飛行機もございましたが、そういう何十年も空いてそこで造ったもの、そのリスクはどういうふうに考えたらいいのだろうかということ、そしてエンジンの推力の問題になりますが、四発なのか二発なのかという議論がございました。今のP3も四発でございます。

しかしながら、エンジンの信頼性が相当に高まっている現在、二発ということになりますと、国産のエンジンでは推力が不足するのではないか。そうであれば、双発というような、エンジン二発というような、そういうような考え方はできないのか。そういう多くの観点から、価格の問題あるいは性能の問題、二発なのか四発なのかという問題、安全性の問題、いろんな角度から議論をして、私自身、なぜ国産四発でなければならないかということについて、長官として国民の税金をお預かりして使う立場にある者として、これは自分なりの得心をしたいという思いはございました。

○浅尾慶一郎君 整理をさせていただきますと、当時の石破長官は、なぜ国産四発でないといけないのか、つまり二発でもいいんではないかというふうに思っておられて、それはその防衛力の在り方検討会議でもそういう発言をされたという理解でよろしいですか。

○国務大臣(石破茂君) 結構です。

○浅尾慶一郎君 ちなみに、今のお話でその後段の、それでは二発、双発になった場合というのは国産というのは可能なんですか、可能ではないんですか。

○国務大臣(石破茂君) それはエンジンの推力からかなり難しいと私は思いました。そこは数字をきちんと精査をしないままにここで軽々なことは申し上げられないことでございます。

つまり、推力の問題と同時に、四発なのか二発なのかということは、これは普通の旅客機ではございませんので、いろいろと特殊な飛び方をいたします。海面すれすれに飛ぶということも任務上あり得ることでございます。急上昇、急降下ということも当然あり得ることでございます。その場合にエンジンが止まる確率、これがどれぐらいあるだろうかという確率論の問題でもございます。それとエンジンの信頼性が増したということをどのように勘案するかという議論をいたしました。

○浅尾慶一郎君 防衛の世界において多数導入すると、何と言うんですかね、購入経費が下がるということもあろうかと思います。

その在り方検討会議の中で、今おっしゃったように、二発でいいんではないかと、国産というような話あるいはという中で、例えばCXのエンジンは、御案内のとおりこれはボーイング767のエンジンと一緒でありますから、CXのエンジンと同じところからPXのエンジンも統一して買った方が安いんではないかというような趣旨の御発言はされていますか。

○国務大臣(石破茂君) そのような発言は一切いたしておりません。

○浅尾慶一郎君 ということは、二発ということは主張されたけれども、エンジンについては、しかしそこで想定されているエンジンというのは767のエンジンということでよろしいわけですか。

○国務大臣(石破茂君) これは、この手の所要を満たしますエンジンというのは、今おっしゃる767に積んでおるエンジン、あるいは737の新しいタイプに積んでおるエンジンもその類似のものだというふうに承知をいたしております。あるいはプラット・アンド・ホイットニーのエンジン、さらにはロールスロイスのエンジン、幾つかのエンジンがあるだろうと思います。

ただ私は、仮に双発でということになればそういうようなものだろうねと、これはこの種の議論をいたしますときに大体一般的な常識としてあるものでございます。それは、どれを使うかというのは一に掛かって所要を満たすかどうか、価格がリーズナブルなものかどうかということであって、特定のエンジンを念頭に置いて議論をしたことは一度もございません。

○浅尾慶一郎君 この在り方検討会議というのは正式な会議でありますので、是非委員長にお願いをしたいと思いますが、この在り方検討会議の議事録ですね、委員会において審査をさせていただきたいと思います。

○委員長(北澤俊美君) ただいま浅尾君の御要請は、後日理事会で協議をいたします。

○浅尾慶一郎君 ちなみに、昨日、守屋前事務次官そして元山田洋行の専務でありました宮崎元伸氏が逮捕されて、様々山田洋行との関係が防衛省の職員等で言われておりますが、今、山田洋行と接待を受けた人の調査というのは省内でやっておるというふうに聞いておりますが、そういう認識でよろしゅうございますか。

○国務大臣(石破茂君) 結構でございます。

○浅尾慶一郎君 ちなみに、大臣は累次にわたって山田洋行からは接待は一切受けてないというふうにおっしゃっておりますが、そういう認識でよろしゅうございますか。

○国務大臣(石破茂君) これは先回りした答弁で恐縮かもしれませんが、一部報道に、私が山田洋行と全く関係ないなぞというのは偽りであるというような報道もございました。

私自身、株式会社山田洋行というところから接待を受けたということはございません。そういう認識を持ってやったこともございません。

ただ、山田洋行の社員、これは大学の私の同級生あるいはかつての勤め先の同僚でありますが、彼と飲食をともにしたということは二度ございます。

○浅尾慶一郎君 それは同級生としてということで、山田洋行が費用を持ったものではないということですね。

○国務大臣(石破茂君) これは一度目は、私事で恐縮でございますが、私の前の勤め先の入社して二十五年になったので昭和五十四年にその銀行に入行した者が集まろうということで集まった、その二次会で同窓の者が集まったということが一回。その後に、そこで私はもう本当に二十一年ぶりですかね、その当該の人に二十一年ぶりに再会をして、同窓でもあり、二次会で御一緒したということが一度でございます。

その後彼から、その後ちょっと何か月後かは覚えておりませんが、最近指摘を受けて思い出したのですけれども、彼と銀行の同期生もう一人と三人で会食をしたということが一度でございます。山田洋行が費用を持ったということは認識をいたしておりません。

○浅尾慶一郎君 費用を持ったという認識をしておらないということは、しかしながら大臣が払われたということでもないという理解でよろしいですか。

○国務大臣(石破茂君) そこのところは記憶が余り定かではないのですが、私自身、会費を払ったか払わないか、そこについて、申し訳ないです、はっきりした記憶がございません。

ただ、そのときには本当に三井銀行、会社は三井銀行でございますが、その昭和五十四年入行の同窓生三人で久しぶりに話をしようねという会でございました。

○浅尾慶一郎君 山田洋行から接待を受けたという認識は持っていないけれども、今の答弁を整理するとですね、費用については明確には今の段階では分からないという理解でよろしいですか。

○国務大臣(石破茂君) そういう御認識でよろしいと思います。

ただ、そこにおいて久しぶりに同級生というのか三人で、あいつが、外国に勤務をしておったのがもう一人の友人であったと思いますが、久しぶりに帰ってきたので話をしようじゃないかということでございました。

○浅尾慶一郎君 それ以外では当該山田洋行の方とお会いしているということはないという理解でよろしいですか。

○国務大臣(石破茂君) 全くございません。

○浅尾慶一郎君 それでは、次の質問に移らさせていただきますが、外務大臣に伺いますが、一昨日、牧山委員に対して石破大臣が、国連は要員の輸送について民間機の利用を認めておりませんというふうに答弁しておりますけれども、具体的にどのような要請が来ているか防衛省に聞いたら、これは外務省の案件なのでということで、その要請を教えていただきたいと思います。

○国務大臣(高村正彦君) イラクにおいて自衛隊は、イラク特措法に基づき航空自衛隊及び陸上自衛隊が人道復興支援活動及び安全確保支援活動を行ってきましたが、これは二〇〇三年五月に採択された国連加盟国に対してイラク再建を支援するよう要請する安保理決議第一四八三号等に基づく活動であります。

それで、国連に対する輸送支援そのものについては、昨年五月に来日した当時のアナン事務総長が当時の小泉総理と会談した際、アナン事務総長より、イラクにおける国連の活動について人や物資の空輸支援の要請がありました。これに対し小泉総理より、国連との協力は大事であり、積極的に検討して前向きに対応したいと答えました。

その後、国連との調整を踏まえ交換公文を作成しましたが、同交換公文では、航空自衛隊が提供する空輸は国連イラク支援ミッション、UNAMIの活動への重要かつ不可欠の貢献である、空輸支援の目的はUNAMIの活動を支援することである旨規定されております。国連事務局との間での同交換公文の締結後、昨年九月六日、国連に対する空輸支援を開始したわけであります。

空自による国連人員、物資の輸送支援を行うこととしたのは、このように国連の要請に基づくものでございます。

○浅尾慶一郎君 いや、私の質問は、要するに国連が民間機の利用を認めていないというふうに石破大臣が御答弁をされていると、その根拠はどこにあるのか、それは外務省だというふうに防衛省の方がおっしゃっていたので、外務省にそのことを伺っているわけでございます。

○国務大臣(高村正彦君) これについては、国連事務局より口頭で説明を受けていることでございます。

○浅尾慶一郎君 そうすると、文書で国連は民間機の利用を認めないというものはないという理解でよろしいですね。

○国務大臣(高村正彦君) 少なくとも我が国が説明を受けたのは口頭で受けたと、こういうことでございます。

○浅尾慶一郎君 是非この確認をしていただきたいというふうに思います。

次の質問に移りますが、石破大臣は累次の防衛省改革ということで、防衛省の職員が、やはりこれは危機官庁だからということで連絡が取れないというのも困ると、居場所が分かるようにということで、たしか記者発表もされておられると思いますが、GPS携帯で秘密行動をさせないというようなことを発表されておると思いますが、幹部管理ということですね、この方針はどういうような状況でしょうか、現在。

○国務大臣(石破茂君) これは、いかなる手段を取るにせよ、土曜、日曜だから何も起こらないということは絶対にないわけであって、私どもは危機管理官庁でございますから、何かあったときに参集できねばならない。それは今運用企画局長はそういう立場にございますが、それ以外のいわゆる幹部の皆様方にも居所は明らかにしてもらわねば困る。その手法は何があるだろうかということで検討を行っているところでございます。

十一月十五日に、主要幹部の滞在場所、連絡先などの報告について定めました事務次官通達を出しました。現在GPSを使っておるというわけではございませんが、休日等にどこにいるのかということはすべて把握ができる体制になっております。これに加えてGPSを持たせるかどうかということにつきましては、いろいろな観点から検討が必要であるというふうに思っております。余り詳細を申し上げることは差し控えますけれども、危機管理という点において何が一番良いのか、同時に安全確保という観点も併せて考えなきゃいかぬ。

とにかく、土曜、日曜に、例えて言えば今回の前事務次官の場合にはどこでゴルフしていたか全然分からなかったということなわけですね。そうすると、言い方はいけませんけれども、つかまえようがないということになるわけです。もうそういうことがないためにどうするかということにおいて検討を進めておるわけであって、GPSに何も特定をしたものではございません。

○浅尾慶一郎君 そういたしますと、例えば十一月一日の衆議院のテロ対策特別委員会、公明党の富田委員の質問で、それに対して、この中でGPSということを富田委員が言われて、大臣は、危機管理庁ですから、もしそういうような行動が把握されるのが嫌だったら防衛庁にいなくてもいいんですというようなことをおっしゃっていると。

それから、もう少し具体的なのは十一月十三日の大臣会見概要ということで、主要幹部用のGPS機能付き公務用携帯電話のシステム導入につきまして具体的な検討を更に進めてまいりたいと考えているところでありますと、十一月十三日にはおっしゃっているけれども、そこから少しGPSということからは変わっているというふうに理解してよろしいですか。

○国務大臣(石破茂君) それは、詳しくは申し上げられませんが、何が危機管理官庁として最もふさわしいのかという観点から検討を進めているものでございます。電波というものがこれは空を飛ぶものでございますから、どのようにして把握をされるかという観点も併せて考えていかねばなりません。

問題は、とにかくどこにいるのということなんです。私が今委員御指摘の国会の答弁等々で申し上げましたのは、土曜、日曜にどこにいるかまで把握されるのはプライバシーの侵害であるということで憤る防衛省幹部もいる、もう別に名前を特定したわけでも何でもありませんが、そういうことが新聞記事に載っておりました。土曜、日曜にどこにいるか把握されるのはプライバシーの侵害だということは、私は危機管理の衝にある者が発言すべきことだとは思っていないのです。

○浅尾慶一郎君 土曜、日曜にどこにいるか把握するということについて私は反対しているわけではありません。私が伺っているのは、十一月十三日の記者会見で、これ大臣の発言ですが、主要幹部用のGPS機能付き公務用携帯電話のシステムの導入につきまして具体的な検討を更に進めてまいりたいと考えているところでありますとおっしゃっているのに対して、今の話ですと、GPSでなくてもできるものがあればそっちの方がいいんではないかというふうに取れたものですから。

○国務大臣(石破茂君) 何か擦れ違いの答弁のようになったら申し訳ないのですが、GPSを導入することが最もふさわしいということであれば、その導入にちゅうちょするものではございません。しかしながら、そこにおいていろいろな、もうある意味この世の中で最高の技術をもってしたとして、そのGPSというものの保持というものが、言い方は妙ですが悪用されないということも考えていかねばならないことでございます。具体的に検討を進めるということはそういうことを含んでいるものでございます。

○浅尾慶一郎君 まあそこはもう少しはっきり言っていただいた方がいいと思います。

私は、まずGPSについては、これは今大臣が余りはっきりおっしゃってないことを私なりに解釈して言いますと、元は米国の軍事衛星、したがって日本の防衛省の幹部が米国の軍事衛星の下で管理をするというのがいいのかどうかということもあるでしょう。なおかつ、携帯電話ということであればハッキングという問題もあるんだと。だから、そういうことをはっきりおっしゃって、だからGPSじゃないことも検討しているんだと言われれば委員会の議論としては成り立つんで、その点について伺いたいと思います。

○国務大臣(石破茂君) 委員の御認識も含めて検討いたしておるところでございます。そういう点から何が最もふさわしいかということで、委員が御指摘になりましたようなことも当然検討の対象に入っております。

○浅尾慶一郎君 次に、航空整備会社への再就職について、これは後ほど若年定年制の話にもなるんだろうなというふうに思いますが、伺ってまいりたいと思いますが。

実は航空整備会社、これが三社ありまして、富士航空整備という会社あるいは株式会社徳島ジャムコという会社それから新明和岩国航空整備という会社がございますが、この三社とも防衛庁の依頼で設立されたと聞いていますが、事実関係はいかがでしょうか。

○国務大臣(石破茂君) 御指摘の三社についてでございますが、古い話になって恐縮でございますが、昭和六十一年に当時の防衛庁で設置されました防衛改革委員会、そこの場所におきまして、民間活力の導入のための自隊修理、整備の民間委託について検討をいたしました結果、昭和六十二年六月、自衛隊が自ら行っていた航空機整備作業を効率化するため、一部航空機、これは練習機でございますが、民間委託整備を行うことが決定をされました。これを受けまして、それぞれ設立された会社で航空機の定期検査、整備等を実施しておるところでございます。

つまり、これどういうことかと申しますと、アウトソーシングできるものはないのかという議論でございました。あるいは委員御案内かもしれませんが、昔は陸上自衛隊の普通科の駐屯地には自動車の教習所ってありましたですよね。もう昔のことですから、例えば自動車、自衛隊に入ると免許取れるよみたいなこともありました。そういうことの、これだけ定員が厳しい中にあって、アウトソーシング、外部委託できるものはないんだろうかという議論がずっとなされてきたことでございます。昭和六十一年に、民間委託できるものはないだろうか。それは、それまで自分で航空機整備事業をやっておったわけですが、これを効率化するために民間委託しようということを決定いたしました。それを受けてこういうことになっているわけでございます。  したがいまして、事業の性質上、航空機整備を経験し、知識、技能を有する隊員を活用したいという企業側の人材ニーズもございました。あわせて、自己の経験を生かした再就職を希望するという隊員のニーズもございました。この両者を反映いたしました結果、多くの隊員が再就職したということになっておるものでございます。

○浅尾慶一郎君 今大臣からアウトソーシングというお話がございました。ちなみに、それぞれの三社の常勤役職員の中に占める自衛隊退職者数の割合を教えていただけますか。

○国務大臣(石破茂君) 御指摘の航空機整備会社へ自衛隊法六十二条などの規定に基づく承認、これは平成十二年七月一日から十八年十二月末日まで承認をしたものでございますが、この承認を得まして再就職しました隊員は、新明和岩国航空整備株式会社六十三名、株式会社徳島ジャムコ七十九名、富士航空整備株式会社百四十四名ということになっております。これは承認を得て再就職したものでございますので、衆議院の調査とは異なる数字になることは委員御案内のとおりでございます。

また、会社に確認をいたしました。今在職している元自衛隊員は何人であるかと申しますと、新明和岩国航空機整備株式会社七十名、徳島ジャムコ百十名、富士航空機整備株式会社百六十名ということになっております。

○浅尾慶一郎君 その全体の数字との比率はいかがでしょうか。全体というのは全役職員の数との比率。

○国務大臣(石破茂君) 役職員の比率でございますか。これは、数字今きちんと持っておるわけではございませんが、比率としては相当に高いという認識は当然いたしております。

○浅尾慶一郎君 今大臣お答えの数字、私の手元にあるのは衆議院の予備的調査の数字ですが、これを基に計算しますと、富士航空整備は八七%、株式会社徳島ジャムコは八六%、新明和岩国航空整備は五七%という数字になっておりまして、民間活力といいながらも実質は、防衛省の職員、自衛隊員が若年定年もあるからということでそこに移られてやっておられるんではないかなというふうに思います。

次の、それの絡みで、私の質問を移らさせていただきたいと思います。

私自身は、飛行機の整備ということは、もしわざわざそうやって自衛官、退職自衛官を別会社に移してそこで整備をされるということであれば、定年をむしろ延長して、大臣は別の問題意識を持っておられるというふうに伺っておりますが、定年を延長して、そして防衛省・自衛隊の中で働いていただいた方がいいんではないかというふうに思っております。

お手元の定年一覧という資料がございますが、これは将官ということで、今の各整備会社と必ずしも合致をしない分野かもしれませんが、ある程度の比較にはなるのではないかということで申し上げさせていただきますと、実は、我が国の自衛官の定年は、ごらんいただければ分かると思いますが、他の諸外国と比べてかなり若くして定年を迎えるという、そういう側面を持っております。

これは、将官ということですから、あるいは少尉以上という、自衛官の場合は三尉ということになりますが、階級ということになりますけれども、むしろ防衛省の中でやれるものをあえて、しかもその大部分が、天下りという言葉がいいかどうかは別として、元の自衛官の人が外に行ってやるんであれば、定年を延長してそこは対応した方がいいんではないかというふうに思いますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。

○国務大臣(石破茂君) なぜ若年定年制を取っているかということについて、今更申し上げるまでもございません。やはり自衛隊、実力組織でございますから、若くて体力があってということが求められる、よって若年定年ということでございます。

他方、委員御指摘のように、合衆国等々、定年は我が国よりも上に設定をしてございます。ただ、委員長、理事会のお許しを得て資料を作らせていただきました、色刷りでなくて恐縮でございますが。私どもでは幹部ピラミッドというふうに申しておりますが、我が陸上自衛隊、アメリカ陸軍、英国陸軍三つ比べますと、自衛隊がいかに、まあかぎ括弧付きでいえばおじさんの軍隊になっているかということなのですね、組織になっているかということなのです。

アメリカは若いところにピラミッドの山がございます。イギリスもそうでございます。日本の場合には、年齢的に四十九、五十一、五十三、五十五というふうに書いてありますが、年齢の高いところに山がある。これをどうするんだということが今我々の課題となっておるものでございます。  アメリカは定年が高いじゃないかと言われますが、これ私も調べてみて初めて分かったのですが、実際は、例えば大佐であればとにかく勤務年数三十年までしかやっちゃいけませんよ、中佐の場合には二十六年ですよ、少佐の場合では二十年ということで、定年のほかに勤務年数による制限がございます。したがって、このようなピラミッドになっておるものでございます。

私どもとして、定年延長、それは必ずしも体力のみを必要としない医師でありますとか歯科医師でありますとか薬剤師あるいは音楽、警務官、通信情報の職務に従事する自衛官、専門的な知識、能力を有する一定の職域の自衛官につきましては、定年を一般の公務員の定年と同じ六十歳といたしております。

またさらに、急速に進む少子化ですとか任務の多様化等々を踏まえまして、防衛力の人的側面についての抜本的改革に関する検討会、これを設置し、多くの検討を行ったところでございます。その結果として、定年延長職域に先ほど申し上げましたものに加えまして情報本部の分析関係業務及び画像・地理関係、これを追加する方向といたしております。

あるいは、定年退職後の自衛官を改めて任用する再任用制度につきましても、現行では一年以内とされておる任期を三年まで認めるように制度改正をしたい。そしてさらには、勤務延長制度につきましては、現行では六か月から一年、短期間に限定をされておりますが、最長まで三年間認めるように制度改正をしたいというふうに考えておるところでございます。

施行令を改正しなければなりませんので、二十一年度早期に定年延長職域の指定を可能とするという方向で検討いたしておりますし、隊法の改正につきましては早期の国会提出を念頭に置いておるところでございます。

○浅尾慶一郎君 米国陸軍の例を出されました。英国については私はちょっと知見がないので申し上げることはできませんが、アメリカの陸軍であれ海軍であれ空軍であれ、これは御案内のとおり、普通の一般の四年制の大学を米国軍がその学費を援助してそこに行く、しかし途中で、まあ元々労働力の流動性のはるかに高い国でありますから、ビジネススクールなりロースクールに行って実社会で活躍するという人が数多くいらっしゃいます。私が、私自身のことで恐縮ですが、留学しているときにも米国の陸軍、空軍、海軍のOBというのは数多くいる、これは二十代で陸軍、海軍、空軍を辞めていると。

ですから、そうだとすると、この米国型を維持したいということであれば、そもそもの幹部の、何というんですかね、採用方式を変えないとできないんではないだろうか。それは、幾ら若年定年制といったって四十で定年というわけにいきませんから、そうだとすると、今のこのお配りした資料でいえば五十四というような定年。今の採用方式で五十四までは自動的、まあ自動的にと言っちゃ語弊がありますが、行かれて、その後、防衛省なりが何らかの形で世話をしてということであったら、その全体のピラミッドはそんなに変わるものではないだろうなと。

むしろ、米国がやっているような形の任期付きというのを幹部自衛官にも入れていくとか、あるいは社会全体の流動性が今高まっていますから、社会全体の流動性が高まる中で、一生のうちのある期間を国防という大変重要な分野で働いていただいて、その後に実業ないしはその他の世界に入っていくというような、そういう全体の人事構成を考えられた方がいいんではないかと思いますが、その点についての御所見を伺いたいと思います。

○国務大臣(石破茂君) その認識は私も持っております。どういう制度設計ができるか、流動性の問題もございます。アメリカの小説なんか読みますと、委員が御指摘のような場面が一杯出てくるわけですよ。そうすると、どういうやり方があるだろうか。ただ、やはりその道でずっと造詣を深めていって幹部になっていくというやり方もある。いろんな選択が可能になるような制度設計というものを考えてみたいと思っています。

もし委員の方で、多くの知見をお持ちですから、こういうやり方はどうだろうかという御提案があれば是非お教えをいただいて、より良い制度をつくらせていただきたいと思います。

○浅尾慶一郎君 是非その制度設計を御検討いただければと思いますが。

多分、日本とアメリカとは当然社会のありようが違いますし、労働力の流動性というか、一番の違いは、恐らく大学を出た後の専門大学院の存在があるかないかというものによって流動性が違ってくる部分もあるんだろうと思いますが、大分我が国の中においてもそういう側面も出てきていなくはないということ。という意味は、例えば法科大学院とかいろんなものもできてきておりますので、そうしたことも日本型で考えられながら、もしこの米国、英国のピラミッドが理想だということであれば、そういう制度を防衛省の中で検討していただくのがいいんではないかなというふうに思いますということを申し上げさせていただきまして、一点だけ、給与について質問をさせていただいて私の質問を終えたいと思いますが。

今回のこの改正の数字というよりかは、数字としては約百三十二億円の増額だということでありますが、そのことはそのこととして、一連の不祥事がある中で百三十二億円とはいえ国民に新たな負担を求めることについて、もちろん現場の自衛官が責任があるわけではないというのは私も思っておりますが、そこを、一連の不祥事がある中で新たな負担を求めることについての、どういうふうに国民にその点について説明をされるのかということを伺って、私の質問を終えたいと思いますが。

○国務大臣(石破茂君) 委員に御指摘いただきましたように、一般の、それは九九・九%と言ってもいいんだと思います、一般の自衛隊員は現場で本当にまじめに一生懸命やっている、その人たちに罪があるわけでも何でもないということ。しかしながら、特に省をお預かりする私として、本当に申し訳ない、このようにしていろんなことを改めますということをはっきり申し上げるということが一つ。

もう一つは、百三十二億という御指摘がありました。これがそのまま国民の負担につながるということにならないような工夫というものも、いろいろな知恵を働かせて、やりくりという言い方は良くないのかもしれませんが、国民の御負担が増えないようなやり方はないだろうかということをきちんと追求をしてまいりたいと思っております。

 

2007年11月27日 (火)

参議院 外交防衛委員会 7号 平成19年11月27日

168-参-外交防衛委員会-7号 平成19年11月27日

○牧山ひろえ君 山田洋行の不祥事について、山田洋行を取引停止したと、防衛省がまるで第三者か被害者のように思われているかのようですが、本当の被害者は無駄な血税を使われた国民なんだと思います。国民の目から見たら、防衛省はどちらかというと加害者です。その自覚が見られません。

次の質問に行きたいと思います。

それでは、イラク特別措置法廃止法案について、法案提出者にお願いします。

これまでの議論のとおり、そもそも自衛隊がイラクで活動すること自体、私は疑問を持っています。加えて言うならば、イラク戦争の根拠となる大量破壊兵器の発見もできず、正に戦争の正当な理由がないのです。同時多発テロに対する憤りを察することは容易にできますが、そもそも論として、なぜ自衛隊がイラクで活動しなければいけないのか、理解に苦しみます。

このイラク特別措置法廃止法案の法案提出者としてこの事実をどのようにお考えですか、お答えください。

○浅尾慶一郎君 牧山委員にお答え申し上げます。

この法案の提出者としての認識いかんということでありますが、まずそもそも、イラクに対する武力行使は、国連の安保理での問題解決を放棄し、明確な武力行使容認決議もないまま一方的に行われたものであり、国連軽視であるばかりでなく、国連憲章など国際法の原則に違反する行動であるというふうに私どもは認識をいたしております。政府は湾岸戦争時の国連安保理決議及び武力攻撃を容認していない国連安保理決議一四四一を根拠にこれを支持しており、民主党はこれを一貫して批判してきたところであることは委員御承知のとおりであります。

戦争の大義とされましたイラクの大量破壊兵器、イラクにあると言われていた大量破壊兵器は結局発見されず、イラクに対する武力行使が正当性を有しないものであったことは明確であります。また、そうした中で、米国に追従し、不正確な情報に基づきこれを支持した政府の責任は重いというふうに言わざるを得ないというふうに思います。

そうした中で、本法律案は、イラクに対する国際連合加盟国による武力の行使が正当性を有していないこと、いわゆる非戦闘地域、先ほどの質疑の中でもありましたが、その概念が虚構の概念であること等の理由によって、イラク特措法の法的な枠組みが完全に破綻しているということ、さらにはイラクにおける自衛隊の部隊等による対応措置に関する政府の情報開示が極めて不十分であるということにかんがみ、自衛隊の部隊等による対応措置を直ちに終了させる等のため、イラク特措法を廃止するものということであります。

具体的には、イラク特措法を廃止するとともに、現在行われている対応措置の終了に関して必要な範囲内でイラク特措法の規定が効力を有するような経過措置は設けてあるところでありますが、いずれにいたしましても、こうしたことを通して、本当の意味でイラクに必要な人道復興支援等々は別にして、そもそも、イラク戦争の入口から立ち上って考えていきたいというのが提案の本旨でございます。

○牧山ひろえ君 繰り返しになりますが、イラクに大量破壊兵器はなく、イラク戦争の大義は完全に失われています。しかし、イラク戦争を支持した日本政府は、当時のアメリカの情報によって支持したのであって、間違ってはいなかったとまだ言っています。

法案提出者としてはこの点をどのようにお考えですか、お答えください。

○浅尾慶一郎君 正に今委員御指摘のとおりですね。イラクに大量兵器はなかったのは事実でございます。

そのことについて、いろいろな諸外国はそのなかったということを認めているわけでありますけれども、我が国においてはそうした対応は取られていないということでありますが、そうした中で、イラクに対する武力行使は、先ほども申し上げましたように、国連安保理での問題解決を放棄したものであるということ、あるいは累次の引用されている安保理決議が明確に今回のものに対応する武力行使を根拠にしていないということは先ほども申し上げたとおりでありますが、併せて申し添えさせていただきたいということであります。  ですから、これは不正確な情報に基づいてこれを支持した政府の責任は重いというふうに考えております。

○牧山ひろえ君 法案提出者に伺います。

自衛隊が行っている物資の輸送活動は武力行使と一体化した憲法違反の可能性があります。この点は戦闘地域と非戦闘地域の議論にまで発展する大きな問題ですが、いかがお考えでしょうか。

○浅尾慶一郎君 イラク特措法は、たとえ同法が想定する非戦闘地域が一時的に存在したとしても、相手側の意思により一瞬にして戦闘地域に変わり得るなど、同法に基づく自衛隊派遣の法的枠組みは、フィクションであるばかりでなく、海外における武力行使を禁じる憲法に抵触するおそれがあるものというふうに認識しております。

また、戦争の大義は、国連安保理決議を正当性の根拠として制定しておりますけれども、先ほど申し上げましたように、その安保理決議そのものが正当性を欠くものということであります。一四四一は明確に武力行使を認めているものではないというふうに私どもは考えております。

また、イラクの復興支援については、政府も昨年八月の基本計画の変更に際し、少なくともムサンナ県について応急復旧的な支援措置が必要とされる段階は基本的に終了し、イラク人自身による自立的な復興の段階に移行したものと考えられるとし、自衛隊によるイラク復興支援の中心であった陸上自衛隊による活動は終了したところでございます。現在行われている航空自衛隊による輸送業務に限られておるわけであります、現在行われている活動はですね。航空自衛隊による輸送業務に限られておりまして、イラクの復興支援というよりは、米国向けの派遣実績を示すための活動と考えざるを得ないところだと思います。

○牧山ひろえ君 時間となりましたので、これで終わります。  ありがとうございました。

○佐藤正久君 ありがとうございます。自由民主党の参議院議員、佐藤正久です。自後座って質問させていただきます。初めての質問ですので、思いを込めてやらせていただきます。

それじゃ、民主党の法案提出者の皆さんの考え方、そして日本国民を代表する議員としての思いや評価も併せてお伺いしたいと思います。

先週の十一月二十二日に海上自衛隊の護衛艦「きりさめ」、そして二十三日に補給艦「ときわ」が、テロ特措法の失効に伴い、約四か月ぶりにインド洋から帰国いたしました。政府の命により、日本の国益のために家族と離れ、灼熱のインド洋で海上阻止活動を支え、そして日本国民の生活に死活的な影響を与える重要な海上交通路の安全確保に寄与してきた自衛官が帰ってまいりました。危険と隣り合わせの環境で、しかも船の上で目玉焼きができるほどの暑い環境の中で自衛官が頑張れる活力源は何か。それは、その活動が国益にかなうものであり、日本国民の善意を伝え、苦しんでいる人々の痛み、それを少しでも和らげる、一人でも多くの人々の笑顔を取り戻したいという思いであり、そして何よりも日本国民の応援、声援があるからであります。私も、イラクでの立ち上げの時期、何にもないゼロからの立ち上げの時期、当初の二か月間は睡眠時間が二ないし三時間の連続でした。それでも頑張れました。それは国民の応援があったからです。

日本を離れるとき国益のために頑張ってこいよと言われ、帰ってくるときは民主党の代表からはその活動は憲法違反と言われる。現場の隊員はどのような思いを持つんでしょうか。他国が頑張っている、継続中のテロとの戦いから一時離れる、今度いつ帰ってくるか明言もできない。派遣部隊の司令官が言われた、無念である、無念であるとの言葉、私も国際貢献の現場で部隊の隊員を率いた隊長として、その思い、痛いほど分かります。

私は、法が切れる十一月の二日午前零時に、インド洋の方を向いて隊員のことを思わずにはいられませんでした。そして、十一月二十二日、護衛艦「きりさめ」が佐世保の倉島岸壁の方に近づいてくるあの様子を見たときに、思わず涙がにじんでしまいました。

翌二十三日、補給艦「ときわ」が東京晴海埠頭に帰ってまいりました。与党の議員約四十名のほかに、民主党からも四名の議員の方が出迎えに来ていただきました。今法案提出者の一人であられます白議員も来ていただきました。本当にありがとうございます。私は、民主党の代表の小沢議員、息子さんが海上自衛官、しかも幹部自衛官であった小沢代表、そして民主党のネクストキャビネットの防衛大臣の浅尾議員には是非とも来ていただきたかった。非常に残念でした。

新聞に白議員のコメントがありました。法案の対応とは別です、国のために働いた隊員を出迎えるのは当たり前だという趣旨のものでした。テロ特措法には反対だけれども隊員の活動は評価してくれたんだな、そういうふうに私は思いました。

さて、今回のイラク特措法の廃止法案の提案理由の中には、自衛隊のこれまでの活動に対する評価が明確に述べられておりません。自衛隊員約二十七万人、そしてOB、御父兄、協力団体の方が合わせて約百万人の方々が民主党の方々の評価を待っております。インターネット、テレビでごらんになっている方もおられると思います。これまでの四年間のイラク、クウェートでの自衛隊の活動に対する民主党としての評価をお聞かせください。

○浅尾慶一郎君 委員御質問のイラクでの自衛隊の活動に関する評価いかんということでありますが、民主党としても私としても、個々の自衛官あるいは自衛隊の部隊等が、自衛官がその自衛隊の部隊等の中で実施してきた復興支援の活動そのものは決して否定するものではないということはまず申し上げておきたいと思います。むしろ、厳しい状況の中におきましてこれまで様々な対応措置を実施してきた自衛隊の方々にはもちろん敬意を表していきたいということであります。このことについては、イラクに限らず、今御指摘がありましたテロの海上支援活動に従事している海上自衛隊の各自衛官についても同じことだということは申し添えておきたいと思います。

しかしながら、イラク特措法の方に戻らせていただきますが、民主党が従前から主張しているように、イラク特措法は、たとえ、先ほども申し上げましたけれども、同法が想定する非戦闘地域が一時的に存在したとしても、これは相手側の意思により一瞬にして戦闘地域に変わり得るなど、同法に基づく自衛隊派遣の法的枠組みはやはり虚構であるということを言わざるを得ないと思います。海外における武力行使を禁じる憲法に抵触するおそれがあるというふうに思いますし、また、戦争の大義や国連安保理決議の正当性が、これを根拠と政府はしておるわけでありますが、そもそもの安保理決議というのがそうした武力行使を容認しているものではないというふうに私どもは考えておりますので、その同法の枠組みとしては、これは完全に破綻しているというふうに考えております。

あわせて、イラクの復興支援については、政府も昨年八月の基本計画の変更に際して、応急復旧的な支援措置が必要とされる段階は基本的に終了し、イラク人自身による自立的な復興の支援に移行したものと考えられるとして、佐藤委員自身が隊長を務められておられました自衛隊によるイラク復興支援の中心であった陸上自衛隊の活動は終了したことは正に委員が御承知のとおりのところであります。

現在行われておりますのは航空自衛隊による輸送業務に限られておりまして、イラクの復興支援というよりは、先ほど来話が出ておりますが、そのルート自体も様々な民航機も飛んでおりますし、そういうことを考えますと、正に米国向けに派遣実績を示すための活動と考えざるを得ないんではないかなというふうに思います。

以上から、今申し上げましたように、同法を廃止して自衛隊の部隊等による対応措置を直ちに終了した上で、イラクの現状を踏まえた、我が国にふさわしいイラク復興支援活動を実施していくことが必要であるというふうに思っております。

なお、繰り返しになりますけれども、個々の現場で活動しております自衛官については、厳しい状況の中でよく対応措置を実施してきたと私どもは考えているところであります。

○佐藤正久君 ありがとうございます。  だから、個々の隊員の行った成果の積み上げがイラクへの支援なんですよ。それを評価しないというのは私は理解できないし、今も航空自衛隊が飛んでいる、これは、一つは人道復興支援のためであり、一つは多国籍軍が実施している治安維持のための安全確保支援活動、このニーズがあるから飛んでいるんですよ。

今、国連とか、じゃ、実際にイラクの高官の方々は航空自衛隊の活動についてどのような評価をしているんでしょうか。外務省の方、お願いします。

○政府参考人(梅本和義君) 国連関係者、それからイラク高官の航空自衛隊活動に対する評価というお尋ねでございます。

まず、国連関係者からの評価ということでございますが、潘基文事務総長は、本年三月、安倍総理当時あての書簡におきまして、日本による空輸支援は国連支援ミッション、UNAMIのイラクにおける航空機による移動能力を向上させ、職員及び貨物のバグダッド及びエルビルへの重要な移動手段となっており、航空自衛隊による支援はUNAMIがイラク国民と政府を支援するための任務を実施するのに大変役立っているというふうに述べて、謝意を表しております。

また、本年六月に、大島当時の国連代表部大使にあてた書簡においても、日本の提供する支援が大変重要な寄与になっているという評価と謝意の表明をしております。

また、本年三月、当時のカジ国連事務総長特別代表からも同様の趣旨の書簡が来ているところでございます。  また、イラク政府でございますが、マーリキー首相は、これも本年三月、安倍総理あての書簡で、国連と多国籍軍のための航空自衛隊による空輸活動は、民主主義体制の下で復興と再建に向けたイラクの努力ということについて主要かつ死活的な役割を有しているということを述べておられますし、また、ジュマイリー駐日大使も、本年六月、麻生当時の外務大臣との会談において、航空自衛隊の活動はイラクにとって非常に重要な寄与になっているというふうに述べておられると、こういうことでございます。

○佐藤正久君 正にそのとおりだと思います。航空自衛隊の隊員も非常にうれしく、そう思っていると思います。

やはり、求められて結果を出していると、これが現状ではないかなと思います。今、国連が、国際社会がイラクの人々の再建努力を応援しようとしている。今から始める活動ではないんです。継続中の活動だと。これが全然ほかのこれから議論するというものとは違うと私は特に思います。

ここで、民主党の方から提案がありました、航空自衛隊の活動を直ちにやめてしまったら、直ちにやめてしまったら、私は大きな影響が出ると思います。継続中の活動、それを後方で支えるものが止まる、これはどういうことになるか。

今年七月の十六日、新潟の柏崎の方で大きな地震が発生しました。柏崎のところにありますリケンという自動車部品の工場が止まりました。結果どうなったか。日本の大手の自動車メーカーのラインが止まった。

継続中の活動の後ろを止める、それは絶対前の方に、前線に影響が出る、当たり前のことだと思います。特に、自衛隊にその輸送の大部分を頼っている国連、国連の方々、深刻だと思います。

困っている人、苦しんでいる人々、苦しんでいる地域に対する支援が止まってしまう。これが日本の取るべき道なんでしょうか。国民の生活が第一と民主党さんはさきの参議院選挙で訴えられました。日本国民の生活は良くても、苦しんでいるイラク国民、この生活はどうでもいい、そういうことではないと私は思います。もっと苦しんでいるイラク国民の生活のために国連あるいは国際社会は頑張っている。勝手にやればいいということではないと私は思います。

民主党の皆さん、やっぱり本当に苦しんでいる人々の思いを分かってほしいと思います。是非とも、苦しんでいる人々、地方の痛み、これを分かってほしい。

イラクの水、これを本当飲んでほしいと思いますよ。においがする、ごみが浮いている、そういう水を飲まざるを得ない。水道なんかないんですよ。ごみが浮いている。我々も飲みました、仕事ですから。でも、我々は一回で済む。下痢で済みますよ。苦しんでいる人々は毎日飲んでいる。結果として手には皮膚の病気が出、胸にも皮膚の病気が出る、これが現場なんです。

子供も苦しんでいます、支援をしてほしい。それを、国連の要員の方々が必死になって支援を継続している。多国籍軍も人道支援部隊がやっております。航空自衛隊の支援が止まったら、国連の人道復興支援活動に影響が出てしまう。私は、活動中の、継続中のものを止める、これをいきなり止める、それはどうかなと思います。代替とか、あるいはいきなりではなく、他の国がやっているように逐次止めていく。いろんなやり方があり、それが人の道、武士道の国日本の取るべき道ではないかと私は思います。

ましてや、民主党の方々は国連中心主義、国連主義と言われています。国連から要請があって正に民生支援をやっている、それを止める、なぜなんでしょうか。もう一度明確に、簡潔にお答えください。

○犬塚直史君 佐藤委員の御質問、国連のイラクでの活動に対する評価いかんということと、それから特措法の廃止に伴う国連要員輸送の代替措置について中心的に聞かれたものと思われますけれども、その前に一つ、やはり我々、シビリアンコントロール、シビリアンコントロールと言っております。国会が、政治がやっぱり最も慎重に行わねばいけないのは、武力集団たる自衛隊を海外に出すときの意思決定の方法であることはこれは間違いないところであります。我々は慎重の上にも慎重を期して、そして下命されればどんな場所に行ってでも必死になってやらなければいけない自衛官の皆さんに本当にやりがいを持ってやっていただくためにも、シビリアンコントロールを徹底的に行わなければいけないと。そういった視点で今回の法案も提出したわけでございます。

さて、国連のイラクでの活動に対する評価ですが、先ほど来いろいろな、水のお話とかありましたけれども、御存じのように、二〇〇三年の国連事務所の爆破テロ以来、イラクでの直接的な活動は国連は今行っておりません。これは、NGOの日本ボランティアセンターによりますと、国連機関の中で唯一昨年OCHAが活動を再開をしたということでありますけれども、さっきの水の問題でいきますと、幼児の三人に二人がきれいな水が飲めないと、国内難民の二二%がきれいな水が飲めないというような中で、国連及びその関連している機関の人たちの活動は正に困難を極めている。

例えばイラクのNGO調整委員会によりますと、二〇〇三年以来、NCCI、NGO関連の支援要員の死傷者数が、死亡が九十三名、負傷二百四十八名、拘束二十四名、拉致八十九名といった困難な中で今活動を続けておるわけです。そんな中で、依然として宗派対立やテロ等の続発によって不安定な治安情勢が継続していると我々も認識しています。特に、バグダッドでは大規模なテロ事件が続発をしておると。国連中心の国際的な広範な枠組みの中で、もちろんこれを我が国としても本当に現場意識を持って支援をしていかなければいけないと考えております。

国連の輸送の代替措置ということについては、当委員会でも何度となく詳しい活動の状況を公開を質疑をしてまいりましたけれども、政府が詳しい状況を公開しないために、実際の利用状況がどのようなものかは明らかではありませんけれども、国連支援の輸送は、頻度としては週一回程度にとどまっておるというふうに理解をしております。

二〇〇四年三月三日から本年の十一月九日までの間、延べの飛行回数で六百七回、一日当たりの飛行回数ですと〇・五八回、二日に約一回飛ぶという飛行状況であると理解をしております。

また、バグダッドにおいて民間の航空会社が運航を行っている状況に照らせば、これは民間という意味は、例えばドイツ、UAE、エジプト、それから隣国の民間機が飛んでおるわけですけれども、航空機による移動については民間委託した国連機を使用するという方法も可能であると、我が国がそのような国連の取組を支援するという方法も考えられるのではないかというふうに理解をしております。

また、航空自衛隊を撤退させ、対応措置を終了したとしても、経過措置も先ほど申し上げたようにも考えておりますし、UNAMIの任務に即支障を来すとは考えにくいと理解しているところです。

○佐藤正久君 国連の活動についてはちょっと事実と違うのかなという感じがします。実際に私がいたムサンナ県でも国際機関のUNDPとかUN―HABITATと一緒に仕事をしておりましたし、国際機関、国連の機関というのは今でも活動しているというふうに思います。実際にその辺のデータは多くあるのではないかなと思います。

その代替措置、輸送についてですけれども、国連の方が移動する、これはバグダッドとエルビル間だけなんでしょうか。私は違うのではないかなと、クウェートからも飛んでいるのではないかなと思っていますけれども。

国連に対する支援の状況、これを言える範囲で、防衛省から、今の現状と、国連に対する支援の状況というものをお聞かせください。

○政府参考人(高見澤將林君) お答えいたします。

航空自衛隊の派遣部隊は、C130によりまして、人員の輸送を中心に国連の支援を行っております。

それで、先ほど申し上げましたように、運航頻度につきましては、週四、五回程度ということでございますので、ほぼ毎日のように飛んでおるということでございます。それから、バグダッドへの運航といたしましては週一回、それからバグダッド経由のエルビルと、これは、エルビルは国連のいろんな事務所があるわけでございますけれども、そういった形としてやってきております。それで、確かに、月当たりの実績で申し上げますと、全体として十七回から二十回程度でございまして、国連支援ということになりますと四、五回程度でございますけれども、昨年九月六日の初輸送以来、一年余りでございますけれども、千三百人以上の人員を運んでおるということでございます。

それから、物資についても、少ないわけでございますけれども、いろんな事務用品を運んだり、ストーブ等も運んでおるというようなことで、二・三トンというような状況になってございます。

また、四半期ごとの状況ということも公表をさしていただいているということでございます。

したがって、言わば国連との関係で言えば、自衛隊のC130による輸送というのは非常に安定的で継続的な人員を輸送する手段となっていると、そして物資を運ぶ必要があればそれにも対応可能であるというような状況になっているというふうに申し上げられるかと思います。

○佐藤正久君 イラク国内において国連の要員の方々が自衛隊以外の航空機を使って例えばバグダッドとエルビル間を飛んでいると、そういう状況というのはあるんでしょうか。これ、外務省の方、お願いします。

○政府参考人(梅本和義君) 国連の事務局から民間機の利用の可能性についてということで聞いておりますところでございますが、これは、安全上の観点から、バグダッドを含むイラク国内のいかなる地点の間でも、及びイラク国内のいかなる地点とイラク国外の間の移動においても、民間機の利用というのは認めておりません。また、実際にも利用していないという説明を受けているところでございます。

○佐藤正久君 私は、軍事的な観点から見てもそれは当然なことではないかなと思います。

私も、航空自衛隊のC130に何度か乗ったことありますけれども、やはり民間機と違って、安全というものには物すごいこだわりを持っているというふうに思います。当然、経路上の情報もそうですし、降りる空港付近の情報、これも民間が持っている情報量とは全く違うというふうにも思いますし、また着陸の仕方も全然違う。民間機と違って、言わば一番大きなものは対空火器に対する防護の処置、あるいは防弾というものをされているんですよ。やっぱり安全に目的に行くということを考えれば、国連の方々が、前の悲惨な事件もあったことも踏まえても安全な手段を使いたいと、私は当たり前だと思います。私は、自分の子供がもしも行ったら、やはり安全な飛行機に乗せたいというふうにも思います。

やはり、そういう形でいうと、航空自衛隊が国連に対して果たしている役割、非常に大きなものがあって、簡単にその代替処置を民間というのはやっぱり現実を踏まえていないという部分もあるのかと思います。当然、シビリアンコントロールという観点も当然大事との議論というものもあるでしょう。でも、そこは政府としては、そこはしっかり担保しているという観点で出しておられる。何回も言いますけれども、これから始まる活動ではなくて継続中の活動で日本の果たすべき役割というものは無視はできないと。やめるんであれば、その代替の処置という部分も、本当に実効性あるものを担保するというのが大事だと思います。

今回の法案の趣旨の中に、我が国としてイラクの現状を踏まえた我が国にふさわしいイラクの復興支援活動を実施していくことが重要だというものがありました。その具体的な実施策というのは何でしょうか。そして、皆さんが考えられる、どこの地域で何を文民とかあるいは自衛隊に行わせようというのでしょうか。これから考えようと、もう既に考えておられるのかもしれませんけれども、政府が今まで行ってきた支援とその差は何なんでしょうか。実行までにどのぐらいの時間を掛けるつもりなんでしょうか。イラクの人々は苦しみ、支援を待っている。実施策の案出にどのぐらいの時間が掛かるんでしょうか。なぜ、現在の国連の輸送をしながら、現在の活動を継続しながら、並行して民主党の方が言われるようなイラクの現状を踏まえた我が国にふさわしいイラクの復興支援を考えていくということができないんでしょうか、そのお考えをお聞かせください。

○浅尾慶一郎君 廃止法案の趣旨説明にあったイラクの現状を踏まえた我が国にふさわしいイラクの復興支援活動と、そしてそれは具体的にどういうものかということについてお答えをさせていただきたいと思いますが、民主党の支援策については、単に資金的な支援のみではなく、文民による支援、人的支援も含め、基本的に既存の法体系の中で実施可能と考えております。

具体的には、比較的治安が安定している地域に日本企業の進出を要請する声も一部あるということでありますが、そうした地域を中心に、技術協力や投資環境の整備、エネルギー資源の安定供給のための戦略的な拠点づくり、NGO等による職業訓練に対する支援、技術者、医療従事者、教育者等を養成するプログラムなどへの無償資金協力も有効ではないかというふうに考えております。

また、官邸、外務省、NGO、企業等がばらばらに有する安全情報、各援助主体の実績、進捗状況、物資調達、計画管理等の情報共有のための拠点を設置し、イラクでの人道復興支援活動に役立てていきたいというふうに考えております。

加えて、電力、上下水道等の生活基礎インフラの整備、周辺諸国との連携、放送通信施設、学校、医療施設の整備等の早期復旧に力点を置いた援助を実施し、イラク国民の雇用創出やアラブ、アジア諸国等との共同プロジェクトを模索していきたいというふうに考えております。

さらに、イラク戦争により両親を亡くしたり負傷した子供たちのための施設の設置、若者の失業対策は中長期的にテロの未然防止にも効果が期待できるのではないかというふうに考えています。

今後の活動の重点は、イラク・コンパクトへの積極的な関与や、以上の施策の着実な実施を始め、国外へ逃れた難民の救援等への貢献に力点を移していき、治安状況の回復を待って必要に応じ新たな支援策を拡充していくべきというふうに考えております。  文民による人的支援については、自衛隊の撤退と同時に文民の派遣を考えているわけではなくて、イラクにおける治安状況を注意深く見守った上で、安全が担保された時点で人的貢献を考えるものとするということでございます。

○佐藤正久君 何か総花的な感じがして、なかなか思いとかいうのが伝わってこないような感じがします。もう少し具体的なものが、やめるというんだったら必要だと思います。

今回、御提案をされた方の中で、今までイラク戦争後のイラクとかクウェートに行かれた方、おられましたら、その名前、時期あるいは場所、だれと会ってどういう感想を持たれたのか、これをお聞かせください。

○浅尾慶一郎君 提案者の中にはイラクに行った者はおりません。しかし、事実として申し上げれば、我が党の議員がイラクを訪問しようということを外務省等に通知をしたところ、危険だから行かないでくれと言われた事実はございます。

○佐藤正久君 やはり、我々は実行を命ずるという法を作る立場にある人間です。今の継続中のものをやめてやるという感じであれば、やっぱりそこは具体的な、本当に真剣になって、いろいろ手段で情報を取って私はやるべきだというふうに思います。どうも、しかも何か政府が今までやってきているラインとそんなに差もないような気も今お伺いをしていたしました。やはり、民主党の方々が言われる国際貢献についての考え方と、こういうものをもう少し聞いてみたいなという感じがします。  今回の廃止法案の趣旨説明の中でも、米国の武力行使を明示的に認める安保理決議がないから、大量破壊兵器が一発も見付けられなかったから今回のイラク特措法の土台が崩れているというようなことが趣旨説明にありましたけれども、これに対する政府の見解、これは内閣官房の方からお伺いしたいと思います。

○政府参考人(鈴木敏郎君) 今の御質問の件でございますが、大量破壊兵器の問題につきましてはこれまでも累次国会等の場で御説明しているとおりでございます。イラクが過去実際にそういった兵器を使った実績があったということとか、あるいは国際査察団が数々の未解決の問題を指摘したということなどにかんがみますと、やはり当時、対イラク武力行使が開始された当時、我々が入手していた様々な情報ということを踏まえますと、そういった大量破壊兵器が当時はやはり存在したんだと想定する、そういった十分な理由があったというふうに考えておるわけでございます。

また、先ほども議論がございましたけれども、安保理決議ということでございますが、これもイラクは十二年間にわたって一連の安保理決議に違反し続けてきたということがあるわけでございます。したがいまして、累次御説明しておりますとおり、我が国としては国連安保理決議六七八あるいは六八七号及び一四四一号などの関連する累次の安保理決議に基づいて取られた行動を支持したということがあったわけでございます。

他方、イラク特措法ということについて申し上げれば、これは米国等による武力行使が終了した後にイラク国民全体による国家再建への努力を支援、促進するための国際社会の取組に対して主体的、積極的に貢献するということを目的としておりまして、その中で、安保理決議一四八三なども踏まえて、一三八四も踏まえて人道復興支援、安全確保支援活動を実施するということでございます。

こういうことを通じて、我が国としては、国際社会の平和及び安全に貢献するということを意図しておったわけでございます。こういった目的を達成するために、現在、航空自衛隊が国連及び多国籍軍への空輸支援を実施しているということになるわけです。

したがいまして、武力行使を明示的に直接に認める安保理決議や大量破壊兵器の有無と関連付けて、現在のイラク特措法の枠組みの土台そのものが崩れているという御指摘というものは全く当たらないものというふうに政府としては考えておるところでございます。

○佐藤正久君 私もそう思います。シビリアンコントロールという観点でも、そこはまだ担保がなされているというふうに思います。

そこで、今ありました安保理決議ということについて、少し民主党の方々の御意見を伺いたいと思います。  湾岸戦争では国連加盟国の武力行使を容認するような安保理決議六百七十八号が出されておりますが、民主党あるいは小沢代表が言われる集団安全保障の概念からすれば、当時我が国が参加し武力行使をすることは憲法違反ではないし、湾岸戦争後に今回のイラク戦争後に行っているような人道復興支援あるいは安全確保支援活動を行うことは問題ないというふうに認識してよろしいんでしょうか。

○犬塚直史君 まず、小沢代表が言われていることについて誤解があるといけませんので、小沢代表が言われていることは正に我が党の政策マグナカルタに言われていることそのものでありますので、そこの部分をちょっとだけ今読ましていただきます。

国連平和活動への積極参加。国連は二度にわたる大戦の反省に基づき創設された人類の大いなる財産であり、これを中心に世界の平和を築いていかなければならない。国連の平和活動は、国際社会における積極的な役割を求める憲法の理念に合致し、また主権国家の自衛権行使とは性格を異にしていることから、国連憲章第四十一条及び四十二条によるものも含めて、国連の要請に基づいて、我が国の主体的判断と民主的統制の下に、積極的に参加をする。

つまり、小沢代表の言われていることは、自衛隊は専守防衛である、そして、今度の国際平和協力活動においては、国連の要請に基づいて、そしてその上で我が国の主体的な判断に基づいてこれを行っていくという、正に国連憲章の精神そのものを言っているものであります。

ですから、御質問いただきました、湾岸戦争では国連加盟国の武力行使を容認する安保理決議六七八が出されているが、民主党あるいは小沢代表が言われている集団安全保障の概念からすれば、我が国が参加し武力行使することは憲法違反ではない、あるいは湾岸戦争後に今回のイラク戦争後に行っているような人道復興支援や安全確保支援活動を行うことは問題ないと認識していいかということは当たらない。つまり、安保理決議があっても、これは必要ではあるけれども十分ではない、その安保理決議があった上で、我が国の主体的判断と民主的統制の下に積極的に参加をするということであります。

○佐藤正久君 その民主党の方が考えている集団安全保障という部分については、もっともっとこの委員会でも議論をして、じゃ実際にどういう枠組みを適用していったらいいかということを議論するのは私も賛成です。

そういう観点から、今回、テロ特措法の対案と言われるものが民主党の方で考え方あるいは骨子というもの出ておりますけれども、その中にも小沢代表の民主党言われるマグナカルタの精神が入っているような感じがして、私はそういうふうに思っています。

ただ、現在のところ、テロ特措法が失効して、新しい補給支援特措法もまだこの参議院の方では審議がなされておりません。我々は、国民から国権の最高機関である国会に送っていただいた議会人です。議会人としては、そういう集団安全保障という概念も入れた上でいろんな議論を正々堂々とすべきだと考えます。日本の国益のため、そして日本の責任をしっかり果たすために双方が法案を出してぶつけ合う、議論をするというのが筋だと思います。それが我々の務めであると思います。

イラク特措法については、民主党の方々が廃止法案を出されました。しかしながら、次の、自後の策、じゃどうするんですかという案についてはまだ出されておりません。ただし、テロ特措法の対案と言われるものの骨子、フレームまではできたようだというふうに聞いています。実際に浅尾議員の方はテレビの中でも国会の方にその対案を上程すると言われております。現在、法制局とのやり取りで二週間ほど掛かるということも言われたようでありますけれども、いつ補給支援特措法の対案である民主党案が国会の方に上程されるのか、現状についてお聞かせください。

○浅尾慶一郎君 本委員会の議論はイラク特措法の廃止法案ということでありまして、テロ特措法の問題について現在議論をしているわけではありませんが、御質問の点については今現在我が党の中で議論をしているということでありまして、明確な時期についてお答えするという状況ではありません。

○佐藤正久君 この前、テレビの方では上程すると発言されております。上程はするんですね。

○浅尾慶一郎君 私は上程するとテレビの中で申し上げたつもりはありませんが、いずれにしても、国会の審議が、まだテロ特措法そのものが審議に入っていないという中で、様々その審議の中で必要な審議事項を議論をしていく中で、必要に応じて党等で考え方をまとめて、様々な可能性があるということは申し上げたということでございます。

○佐藤正久君 テロ特措法の審議はもうなされていますよ、ずっと。衆議院でもなされていますし、テロ特措法失効されるというのが見えたという段階ももうずっと前だと思いますよ。いつになったらできるんですか。我々は議会人です。議会人としてしっかりと対案を出すというのはこれは筋だと思いますよ。(発言する者あり)いやいや、時間は今までもずっとあったと思います。もうずっと、この法案はもう六年目ですから。

私は、それは、参議院の第一党たる民主党としては国民の前に正々堂々と対案を出して議論をすると、一刻も早くその作業を進めるということが筋ではないかと。正に今イラクの現状を踏まえた我が国としてふさわしい復興支援策を考えると明確に趣旨説明で言われているわけですから、そこに小沢代表が言われるような集団安全保障の概念を入れ込むマグナカルタ、恐らくそうなってくるんではないかなと私は予測しています。

正にそういう面でも、今回のテロ特措法の、補給支援特措法に対する対案と、中でもここはしっかりと議論をするということがイラクの次を考えるという面でも私は大事だというふうに思います。やっぱり逃げるべきではないと思います。正々堂々と対案を出して議論をする、これが我々国会議員、国民の代表たる議会人としての務めだと私は思います。

○犬塚直史君 委員長。

○委員長(北澤俊美君) 犬塚直史君。

○佐藤正久君 いや、まだまだ、私、まだ質問の途中ですから。

○委員長(北澤俊美君) ああ、そう。佐藤正久君。

○佐藤正久君 そこで、その法案の対案の骨子の中でちょっと分からないところがあるので教えていただきたいんですけれども、日本の文民とかあるいは自衛隊員が活動する地域、これが、停戦が合意しているか、合意がなくても民間人に被害が出ていない地域となっております。

停戦の合意、だれとだれの合意なんでしょうか。イラクにだって多くの部族がおりました。アフガニスタン、もっと多いかもしれません。パシュトゥーン人、ウズベク人、ハザラ人あるいはタジク人、いろんな人がいて、その中にも多くの部族がある。アフガニスタンの南部、それに隣接するパキスタンのトライバルエリアと言われるところにも多くのアフガニスタンに影響を持っている部族の方がおられる。一体だれとだれのそれは停戦合意なんでしょうか。しかも、民間人に被害が出ない地域、これは今まで政府が言っていた非戦闘地域という概念に近いものなのかそうではないのか、よく私まだ分かりません。

皆さんの出した法案に基づいて、もしかすると現地に文民が、自衛隊員が行くんですよ。机上の空論ではないんです。実際に家族がおられる、我々の日本人の代表が地上に立つわけですよ。これは物すごく重たいことだと私は思います。国益のため行ってこい、行きますよ。でも、行く以上はしっかりと法の枠組みの中でやりたい、私はそう思っています。

一体だれとだれの停戦の合意、あるいは民間人が被害ができない地域、それはどういうことなんでしょうか。お考えをお聞かせください。

以上です。

○犬塚直史君 まず、佐藤委員の、与野党を超えて集団安保をいかに実効性のあるものにしていくかという議論をこの国会の場で真摯に行わなければいけないというそのお気持ちは正に共感するものでありますし、この件に関して、我が民主党も決して人後に落ちるものではないということをまずは申し上げておきたいと思います。

その上で、先ほど来おっしゃっておられる、国益のため日本の代表としてこういう危険な地域に行けと言われれば我々は行くということでありますから、であるからこそ、なおさら我々がきちんとした議論を積み重ねて、行かせるに当たっての意思決定には慎重にも慎重を要するということをまず御理解いただきたいと思います。

先ほど来、我が党のマグナカルタで書いてあります集団安全保障の考え方について読ませていただきましたけれども、二回にわたる世界の大戦の中で数千万人という人間が死んで、その結果として集団安全保障、つまり戦争を含む武力行使の違法化というものができてきたわけですから、これを今、こういう大原則に疑義のある活動は、たとえやっている最中であっても勇気を持ってこれを訂正していくということは絶対に必要だということをまず御理解いただきたいと思います。

その上で、一般的に申し上げると、先ほど来イラク特措法の廃止法案を我々は提出をして、まず本筋としてはこの武力行使の正当性の論議をここでさせていただきたいと、与野党通じてさせていただきたいと思っているんですけれども、それを飛ばされてしまって、テロ特の方に話が、御興味が行っておられるようですのでちょっと答えにくいところがあるんですけれども、具体的な法案の中身については堂々と法案提出した後にこの場でやらせていただきますが、一般的に申し上げれば、停戦合意のない武力行使、停戦合意のない国連の緊急平和活動、世界平和協力活動というものは、これはもうほとんどすべて失敗に終わっているのが最近の事例であります。

○佐藤正久君 やっぱり逃げないでまじめに私は議論したいと思っているんですよ。実際テレビの方では、浅尾議員は、停戦というのはカルザイ政権とタリバンというふうな発言もされているんですよ。

一体だれとだれの停戦の合意、民間人が被害が出ない地域、どういうイメージか、国民の前で正式に逃げずに答えるべきだと私は思います。もう一度お聞かせください。

○犬塚直史君 浅尾議員がテレビで言ったことについて、私はこれは見ておりませんので、私が答えるのはどうかと思いますが、ただ、先ほど来大変気になることをおっしゃっているのは、逃げる、逃げるとおっしゃっておりますが、全く逃げているということはありません。今回の集団安全保障にかかわる話をするに当たって最も大事な議論は武力行使の正当性でありますから、この件を外しては一歩も前に進めないというのが我が党の考え方であります。

○佐藤正久君 浅尾議員にお伺いします。

一体だれとだれの停戦合意なんでしょうか。

○浅尾慶一郎君 現在、我が党の中で議論しております骨子案並びにアフガニスタン復興に向けての考え方、あるいはそれを法案化する作業の中でのその骨子案に書いてありますことは、カルザイ政権とタリバンとの停戦ということを明示的に記載しております。

○佐藤正久君 カルザイ政権とタリバンとの停戦合意というだけで、一般論からいって、それで現地に行く文民あるいは自衛隊員、その二つの停戦合意だけで安全確保が取れるかと。法案の中にもしっかりと、国として安全を確保するというくだりもありますよね。本当に、停戦の合意、カルザイ政権とタリバン、そんな単純なものでくくっていいんでしょうか、御意見をもう一度お願いします。

○浅尾慶一郎君 ですから、まだこの委員会にも提出しておりません法案について現段階でその詳細を議論するという状況ではないですが、繰り返しの御質問で申し上げますと、そこの骨子案に書いてありますことは、カルザイ政権とタリバンとの停戦合意を目指す、なおかつ部隊規模での戦闘行為が発生しないという地域を想定しているということが書いてありますので、そういう意味での御指摘の安全ということをもし危惧されているということであれば、そうしたことが書いてあるということは、骨子案の中に書いてあるということだけは申し述べておきたいと思います。

○佐藤正久君 やっぱり我々は、文民統制という形を、担保を取りながら、やっぱり実行を命ずるんですよ。実行を命ずる、その責任というのは物すごく重たいと思います。やはりそういう意味では、骨子案の中でも、もう議論をしてそれが法案という形になっていくわけですから、そこはしっかりと議論すべきだと思います。

そしてまた、その骨子案の中に書いてあるこの武器使用基準というのについてもちょっと私まだ理解ができないので、それについて質問をさせていただきたいと思います。

当初、武器の使用というものについては、私がゴラン高原の方に隊長として派遣された当時は個人の判断でしか武器は使えないし、あるいは国連の要員というものを守ることはできませんでした。逐次教訓を積み重ねて、イラク派遣時は上官が命令もでき、自己の管理下に入った要員は守れるようになりました。

今回の集団安全保障という概念からきているのかどうか分かりませんけれども、今回、その骨子案によれば、アフガンの復興支援活動の実施に対する抵抗を抑止するためやむを得ない必要があるときは武器の使用が認められると、これは私の理解だと、国連の武器使用基準というか、国際スタンダードの一つである任務遂行のための武器使用というものに近いものであると思われます。これまでの武器使用ということに関する政府の解釈からすると、私の理解では一歩踏み込んだと、かなりこれについては、武力の行使の一体化という部分については議論が結構なされる分野だと私は思っています。

どういうふうな考えでこの一歩踏み込んだというような、任務遂行のための武器使用という部分まで書かれておられるのか、これも、集団安全保障と国連の決議があれがオーケーなんですよと、そういうくだりからきているのか、考え方をお聞かせください。

○浅尾慶一郎君 繰り返しになりますけれども、まだこの委員会に法案として提出していないものでありますので、具体的なその中身の論評についてはここでは差し控えさしていただきたいと思いますが、現在の内閣法制局長官が法制局第一部長時代の平成十五年五月十五日、当参議院外交防衛委員会において次のように述べておられます。ちょっと長くなりますが、読まさせていただきたいと思います。

「今お尋ねの攻撃をしているその主体というものが国又は国に準ずる者である場合もあり得るわけでございまして、そうでありますと、」

「それは国際紛争を解決する手段としての武力の行使ということに及ぶことが、及びかねないということになるわけでございまして、そうでありますと、憲法九条の禁じます武力の行使に当たるおそれがあるというふうに考えてきたわけでございます。 したがって、」、

ここから先がポイントになりますが、

「これを逆に申しますと、逆に申し上げれば、例えば相手方が単なる犯罪集団であることがはっきりしているという場合など、これに対する武器使用が国際紛争を解決する手段としての武力の行使に当たるおそれがないんだという状況を前提にすることができるという場合がありますれば、」

「それは別途そういう立法措置を取るべきだということは別にいたしまして、憲法上はそのような武器使用が許容される余地がないとは言えないというふうに、抽象的にはかように考えておるわけでございます。」

というふうに法制局第一部長時代に答弁をされております。  このような答弁があることを承知しつつ、更に議論を深めて成案を得たいと考えているところであります。

○佐藤正久君 これは非常に大事なポイントだと思うんですよね。やっぱり、そこは現場に隊員を、文民を送るわけですから、そこは本当に慎重に議論をしてやらないと、私は、今までの多分解釈とはちょっと違う解釈というふうに私ですら読んでしまう。じゃ実際どうなんだという部分については今後とも議論をしていきたいというふうに私も思います。

また、今出された骨子案の方でやっぱりもう一個気になるのは、派遣された文民あるいは自衛隊員、これをほかの国のあるいは民間の警備という集団にゆだねてしまう、自分の警備、安全をゆだねてしまうというふうな感じに読めないこともないと。文民をほかの国の、言葉も文化も習慣も違う人に本当に守ってもらう。私は、現地、現場にいた隊員、人間、感覚として、それはどうかなと。自分の子供、やっぱり考え方が近い、言葉も通じるという人の方に守ってもらいたいと思います。

実際、我々もサマワでも日本の邦人の方々、テレビ、新聞記者の方々の安全をどういうふうに、間接的ではありますけれども、考え、お互いに連携を取り合っていた。これがやっぱり現場だと思うんですよ。

そういう面で、私はこれから、これは法律論ではなく政策論ですから、いかにそういう現地にいた、派遣をする文民の方、自衛隊員を、安全を確保するか、これについても今後また議論をしていきたいと思います。

もう時間が余りありませんので、最後に民主党の方々にお願いをします。

この前のある産経新聞の関連の記事を見ていたら、民主党さんの出した今のやり方というのは、やはり正々堂々対案を出すべきだと。今のを見ているとどうしても、国益を踏まえた対案ではなく、党利党略を優先するような対決案ではないかというような記事がありました。ただ、それは民主党の方にとっても不本意な記事だと思いますよ。国益を踏まえた対案ではなく、党利党略を優先した対決案ではないかというふうな記事がありました。そういう記事を、対する批判というものをなくす上でも、一日でも早く対案というものをこの国会の方に出していただいて、正々堂々と、議会人として逃げることなく討論をするということを最後にお願いをして、私の質問を終わります。

どうもありがとうございました。

 

2007年11月22日 (木)

参議院 外交防衛委員会 6号 平成19年11月22日

168-参-外交防衛委員会-6号 平成19年11月22日

○委員長(北澤俊美君) イラクにおける自衛隊の部隊等による対応措置を直ちに終了させるためのイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法を廃止する法律案を議題といたします。

発議者浅尾慶一郎君から趣旨説明を聴取いたします。浅尾慶一郎君。

○浅尾慶一郎君 イラクにおける自衛隊の部隊等による対応措置を直ちに終了させるためのイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法を廃止する法律案趣旨説明。

私は、民主党・新緑風会・日本の提出者を代表して、ただいま議題となりましたイラクにおける自衛隊の部隊等による対応措置を直ちに終了させるためのイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法を廃止する法律案について、その提案の趣旨を御説明いたします。

民主党は、イラク特措法に基づく自衛隊派遣の法的枠組みについては、前提とも言える国連の安全保障理事会において、前の湾岸戦争の際の国連安保理決議六七八及び六八七を引用し、イラクの決議違反を認める決議一四四一はあったものの、ついに武力行使を明示的に直接に認める決議は得られず、そもそも極めて無理な論理であったことに加えて、戦争の大義とされた大量破壊兵器は一つも見付からず、国連安保理決議を正当性の根拠として制定した同法の枠組みは土台そのものが崩れている、更に言えば、いわゆる非戦闘地域の概念が虚構にすぎないとの立場から、これまで三度、衆議院においてイラク特措法を廃止する法律案を提出いたしました。

戦争の大義とされたイラクの大量破壊兵器は発見されず、イラクに対する武力行使が正当性を有しないものであったことは明確であり、米国に追従し、不正確な情報に基づきこれを支持した政府の責任は免れません。

政府は、イラク戦争を支持しましたが、明確な武力行使容認決議が出なかったため、前の湾岸戦争時の決議六七八及び六八七を引用し、イラクの決議違反を認める決議一四四一をこじつけて根拠としており、極めて不自然で無理な論理です。

アメリカのブッシュ大統領、イギリスのブレア前首相は、既に、大量破壊兵器がなかったことやテロ組織アルカイダとのつながりがなかったことについて、国民に率直にその非を認めています。

それにもかかわらず、我が国政府は、本年六月、これまでの活動に変更を加えることなく、再来年七月まで期限を二年延長することを強行しました。

現在派遣されている航空自衛隊の部隊は、バグダッド、エルビル等への輸送を行っております。その任務の中心は、人道復興支援ではなく、いわゆる多国籍軍の後方支援と見られますが、政府はこの活動の実態をほとんど明らかにしておらず、国民に対する説明責任を十分に果たしておりません。

御承知のように、イラク国内の治安は悪化の一途をたどり、攻撃件数、米軍死者数も依然として高い水準にあります。バグダッドもいまだ予断を許さない状況にあり、そのような場所で自衛官に活動を続けさせることは危険極まりないものです。

今政府が検討すべきは、撤退のための明確な出口戦略を描くことです。サマワに駐留していたオランダを始めとして、スペイン、ニュージーランド、イタリアなど、既に十五か国がイラクでの活動を終了しました。英国も段階的兵力削減を発表し、デンマークも大幅に部隊を削減しました。米国でも、撤退を求める議論が高まっている状況にあります。

イラク人道復興支援特措法を廃止し、自衛隊の部隊等による対応措置を直ちに終了することが必要なのであり、その上で、イラクの現状を踏まえた我が国にふさわしいイラクの復興支援活動を実施していくことが重要であります。

また、この間、全く国民に対して情報開示がされなかったイラクにおける自衛隊の活動を総括し、シビリアンコントロールに資する観点からも、政府に対し、特措法第五条の規定に基づく国会への報告を国会の民主的統制に十分資するものとなるように行うことを義務付ける必要があります。

以上が、本法律案提案の趣旨であります。

なお、今般、インド洋での海上自衛隊による給油活動をめぐる転用問題と防衛省の隠ぺい問題、装備品調達に係る疑惑など、民主主義下の国会に課せられたシビリアンコントロールを揺るがす大きな問題が発覚しています。また、自衛隊の海外派遣を含めた我が国の国際貢献の在り方についても国民の関心が高まっております。我々は、これをしっかり受け止めて、真摯に議論を重ねることが国民に対する我々の責務であるということを付言させていただきます。

委員各位におかれましては、本案の趣旨につき十分に御理解を賜り、何とぞ御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。

以上です。

○委員長(北澤俊美君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。  本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。

午前十時五分散会

2007年11月15日 (木)

参議院 外交防衛委員会 5号 平成19年11月15日

168-参-外交防衛委員会-5号 平成19年11月15日

○浅尾慶一郎君 守屋証人、あなたは証言の中で、何事も包み隠さずというふうにおっしゃっております。確かに、不正確なことを言うと迷惑だということで政治家の名前を挙げておられませんが、不正確だということであれば、だれだれさんだったと思うということで、思うというふうに付けていただいて結構ですから、お二人の名前、挙げていただけませんか。

○証人(守屋武昌君) まあ、私の記憶が間違っていたら大変な御迷惑をお掛けすることになるんで、私の気持ちとしては軽々に申し上げられないということでございます。

○浅尾慶一郎君 包み隠さずという宣誓と、それは異なるんじゃないでしょうか。

○証人(守屋武昌君) それでは申し上げますけれども、久間先生と額賀先生ではなかったかと思っております。

○浅尾慶一郎君 ありがとうございます。  それでは、その久間大臣とは、その宮崎さん以外とも何回か宴席をともにされたことはございませんか。

○証人(守屋武昌君) ええ、それはございます。

○浅尾慶一郎君 何度もということでございますが、何回かということでございますが、そこの、その場に、午前中の当委員会の議論でも出ました日米平和安保協議会の専務理事であった秋山直紀さんという方は御一緒でしたか。

○証人(守屋武昌君) 御一緒したことはあると思います。

○浅尾慶一郎君 この秋山直紀さんと山田洋行、山田グループと、あるいはその久間さんとの橋渡しをしたということも一部の報道では伝えられておりますけれども、そのことは御存じですか。

○証人(守屋武昌君) 承知いたしておりません。

○浅尾慶一郎君 それでは、先ほどCXのエンジンについて、随意契約の話で、自分としては、守屋証人としては声を掛けたことがないということを言っておられましたけれども、このCXのエンジンを実は代理店を介さないで契約をする、すなわちGEと直接契約をするというような検討を、一部報道では久間さんが大臣だったときに当時の航空機課長にしたということがありますが、あなたは在任中このことを承知しておられましたか。

○証人(守屋武昌君) そういう話を、在任中ですね、報告を受けたということは一切ございません。指示を受けたということもございません。

○浅尾慶一郎君 在任中は知らなかったということでありますが、退職後そういう話を久間さんから聞かれたことはございますか。

○証人(守屋武昌君) 私が辞めてから久間大臣のところにごあいさつに行ったときに、久間大臣からそのような話は聞いた記憶がございます。

○浅尾慶一郎君 まず、それでは防衛省の命令系統について伺っておきますが、大臣が事務次官を飛び越えて航空機課長に命令をする、指示をするというのは、これはイレギュラーな命令系統でしょうか。

○証人(守屋武昌君) まあ、物によって、命令というだけじゃなくて、指示とか、あるいはこれを伝えろとか、大臣が省内でおやりになることはいろんな形態がありますから、私はそのことについて承知しておりませんので、私から申し上げるということ、そういうことで実態を知らないで申し上げるということはなかなか難しいということでございます。

○浅尾慶一郎君 その件に絡んで、私はGE社から直接防衛省がなぜエンジンを買えないのかなというふうに考える一人でありますけれども、一部の報道では、防衛省内で直接契約を行えないか検討したが、それに対して守屋事務次官、あなたがこれに強い難色を示したので実現しなかったというふうに言われておりますが、そういう事実はございますか。

○証人(守屋武昌君) 少なくとも私が在職中にそういうことを装備局が検討していると、そしてその検討した結果を私のところに説明に来たという記憶は私には一切ございません。

○浅尾慶一郎君 おっしゃいましたように、その在職中そういうことはないということでありますが、あなたが退官して、先ほどおっしゃいました久間大臣を訪ねたときにそういう話が出なかったでしょうか。出たとすれば具体的にお答えいただきたいと思います。

○証人(守屋武昌君) 会議が終わっての別れ際でございましたけれども、君に言わないでおったことが一つあったと、GEと直接契約できないか担当課長に指示しておいたんだけど、おいたということは、別れ際、大臣から聞いたことがございます。

○浅尾慶一郎君 そのことを聞かれて、どういう思いを持たれましたか。

○証人(守屋武昌君) 私はその当時辞めているわけですから、辞めている人間に対してどうしてそういう話をされるのかという違和感は持ちましたけれども、もう当時ということであればそれだけでございました。

○浅尾慶一郎君 大臣が、事務次官がまだ在職中に当時の航空機課長に対して直接指示を出すということは、私またなかなかこれは異例なことなのかなというふうに思います。

もう一つ、今その久間大臣との関係で御質問をさせていただきたいことがあるんですが、私、この参議院の予算委員会で、まだ守屋次官が次官であったときだったと思いますが、沖縄の海兵隊がグアムに移転をするということに伴って日本国がグアムに海兵隊の家族住宅三千五百戸、これを建てるということが決まりました。建てること自体についてはいろんな意見もあるでしょう。しかし、問題は、私自身が指摘をさしていただきましたが、その建てる価格が、何と我が国が建てる場合は同じグアムで米軍が造る場合の価格の四倍だったと、そのことを指摘をさしていただいたのが久間大臣なんです。それを調査するということをおっしゃいました、久間大臣。

しかし、午前中のこの委員会の質疑の中で、山田洋行の米津現社長は正にその調査をしている最中にグアムに行ってその業者説明会に参加していたということなんですが、守屋前事務次官、守屋さんはそのグアムの移転についてその価格が高いという議論が国会で行われていたということは承知を当時されておられましたか。

○証人(守屋武昌君) 私、突然の御質問なんですけれども、私は記憶にはございません。覚えておりません。

○浅尾慶一郎君 三千億円ぐらいの税金を使う話ですから、覚えていないということであれば大変残念だなと。それぐらいその税金について、三千億円が四倍になると、四分の一になるということは七百五十億で済むという話ですから、その点については指摘をさしていただきたいと思います。

○証人(守屋武昌君) いや、私の頭は、アメリカとのこのグアムの移転の交渉については、アメリカは当然タフネゴシエーターでございますから、言い値は高いものを言ってまいります。それに対して、そのとおりにやらないというのは私たちの主張でございますから、私の頭ではいまだ交渉中であるという整理でございまして、その値段で、私の後輩がその値段で握るということは私は考えておりませんし、いまだ交渉中というような認識でございます。

○浅尾慶一郎君 ちょっと質問を戻さしていただきますが、先ほど久間さんと額賀現財務大臣のお名前を挙げられました。宮崎さんがいたかどうかは別として、会食した場所は覚えておられますか。お店の名前あるいは守屋さんの御自宅だったかとか、そういう場所は覚えておられますか。

○証人(守屋武昌君) 額賀さんとのあれははっきり覚えておりまして、昔の国防省のジム・アワーが日本に来たときに、何人かが、神田の料亭だったと思いますけれども、集まったところに私が行きましたら、そこに宮崎さんが来て、それから額賀先生が来て、そして額賀先生が最初に帰っていったと、そういう会合でございまして、私の記憶にあるのは、額賀先生との会議ではそうでございます。

それから、久間先生との会議は、もう今年でも去年でもなくて、もっと二、三年前だったような気がしますけれども、六本木の旧防衛庁のそばにあった料亭だったんではなかったかと思っております。

○浅尾慶一郎君 それでは、ゴルフの関係の質問に移らさしていただきたいと思いますが、山田洋行以外の商社の方とゴルフをされたことはございますよね。

○証人(守屋武昌君) ゴルフを始めたころに、もう今から十二、三年前ですけれども、やった記憶はありますけれども、それ以外はありません。

○浅尾慶一郎君 それ以外はないということですか。

○証人(守屋武昌君) 商社の方……

○委員長(北澤俊美君) 守屋証人。

○証人(守屋武昌君) 商社の方と言いましたから、商社の方とは始めたころやったことはありますけれども、それ以外はございません。

○浅尾慶一郎君 ゴルフをやっておられて、これ商社の方と、かけゴルフをやられて、十五番ぐらいまでで七万円ぐらい負けていて、その商社の若い人が、何番かちょっと分かりませんが、十六、十七、十八だと思いますが、パーオンして、バーディーパットが入って、掛金が倍になって、その後マージャンをやられた、そんな御記憶はございませんか。

○証人(守屋武昌君) 若いときの記憶ですから、負けた、負けて、自分で、あなた払わないんだろうなということを言われて、自分で払ったという大変悔しい記憶として鮮明に覚えております。

○浅尾慶一郎君 ありがとうございます。正直に答えられたので、その後のマージャンのことについては、まあ武士の情けで御容赦さしていただきます。

次に、本日の午前中の質疑の中で、レンセラー工科大学、ここに山田洋行が寄附をしているということでありました、いや、あるいはオーナーが寄附をして寄附講座を持っているということで、午前中、米津参考人が、当時のヤマダインターナショナルの社長とそしてもう一人関係者がレンセラー工科大学の大学院ですかね、を訪問されて、口頭ではあったけれども、守屋さんのお嬢さんをよろしく頼むというふうに頼まれたと、レンセラー工科大学の大学の関係者から言われたということを参考人がおっしゃっておられましたが、守屋証人はお嬢さんのその留学について、宮崎さんに具体的にこの大学への口添えを頼まれたことがありますか。

○証人(守屋武昌君) 娘はレンセラー大学に今入っておりませんで、語学学校で勉強している最中でございまして、レンセラー大学に入れてほしいというような状況にはございませんし、私から頼んだこともございません。

○浅尾慶一郎君 そうすると、宮崎さんが勝手にやられたという認識で、つまり、その便宜供与がなかったと衆議院の段階でおっしゃっていましたけれども、これも勝手にやられたことで、特に守屋さんに対する便宜供与でないという理解をすればよろしいですか。

○証人(守屋武昌君) 私はすべて、自分の娘のことでございますから私のお金でやっております。はい。

それから、レンセラー大学には現在入っておりません。

○浅尾慶一郎君 それでは、水増しの問題について伺いたいと思いますが、チャフ・フレア・ディスペンサーの水増し請求について、山田洋行のどなたが説明に守屋前事務次官のところに来られたか、覚えておられますか。

○証人(守屋武昌君) 衆議院での証人喚問の前日、新聞でそれが報道されているということを知りまして、山田洋行に行っているOBというのは私の知っている人は一人しかいませんから、私は、証人喚問で知ってないと、そういうこと、という不安に駆られましてその人に電話したことは事実でございます。そして、その人が私に説明に来たということは聞きました。

ですけれども、私は説明に来たこと自体全く記憶にございませんでした。

○浅尾慶一郎君 そうすると、担当課に対して、説明に来られた後、問い合わせをしたということも記憶がないということですか。

○証人(守屋武昌君) 私も、そういうふうな、当時の記憶としてそういうふうなことをしたという記憶は一切ございません。

○浅尾慶一郎君 そうすると、担当課から結果として契約変更、まあどんな説明を受けたかということですが、その点についても記憶がないということですか。

○証人(守屋武昌君) 全く記憶にございません。

○浅尾慶一郎君 それでは、前防衛事務次官に一般論として伺いますけれども、水増しがあった場合に、あるいは価格が違った場合に、契約変更をするというのは、どういう場合は契約変更で、どういう場合がそうではなくて契約取消しになるのか、分かる範囲でお答えいただきたいと思います。

○証人(守屋武昌君) 私はそういうものにつきまして知見がございませんので、今の議員の質問に対してお答えするということはできません。

○浅尾慶一郎君 それでは、守屋証人が一生懸命取り組んでこられた正に知見の豊かな沖縄の問題について伺ってまいりたいと思いますが、普天間基地の移転について、当初、守屋証人はシュワブ陸上案を唱えておられましたですか。

○証人(守屋武昌君) はい、唱えておりました。

○浅尾慶一郎君 これをシュワブの沿岸への埋立て案に変更された経緯はどういう経緯でしょうか。

○証人(守屋武昌君) 埋立て案に変更されたというのは、V字案のことでございますか。

○浅尾慶一郎君 L字からで結構です。

○証人(守屋武昌君) L字からV字にですか。

○浅尾慶一郎君 はい。

○証人(守屋武昌君) 失礼しました。今答弁してよろしゅうございますか。

○委員長(北澤俊美君) はい、守屋証人。

○証人(守屋武昌君) アメリカ側とはL字案で合意したことは、陸上案で合意したことは事実でございます。

ただ、アメリカ側との交渉というのは、地元と、アメリカと日本だけが交渉すればいいんでなくて、受け手である地元との交渉というのがあったわけでございますが、三者から、最初から三者を入れてやると難しいので、最初、日本とアメリカとの考え方を固めるという手法を取りまして、固めてから地元に話すというやり方を取ったわけでございます。

それで、L字案を基に地元と話したわけでございますが、地元は、L字案でありますと地元の集落の上を飛行機が通過すると、これだけは何としても避けてほしいということでございまして、最初、まあ御承知かと思いますけれども、あそこには名護市というのがありまして、名護市の集落の上空を飛ばないようにしますと、L字をそのまま沖合に、たしか二百メートルか、二、三百メートルぐらい沖合に出したわけでございます。

そうしますと、名護市の方はクリアされたんですけれども、今度は宜野座村というところの集落の上を通るということで、それを避けるためにはもう一本の滑走路を設けまして、V字の、こういうふうにありますけれども、名護市に進入するときは海上から進入して着陸すると、それから離陸するときは外側の滑走路を通って、もう一本の滑走路を通っていくと、こういうふうな運用で、そういうふうな、基本的にそういう運用をするというV字案だったら地元の了解が得られたという経緯でございます。

○浅尾慶一郎君 今地元というお話がございました。沖縄の場合、地元と言ってもいろいろ複雑だというふうに私も理解しておりますが。

沖縄の現在の仲井眞知事と守屋、仲井眞知事は沖合のフロート案をたしか唱えているというふうに私は承知をいたしておりますが、仲井眞知事と守屋証人は巷間言われるところで言うと犬猿の仲だというふうに言われておりますが、そういう認識を持っておられるかどうか伺いたいと思います。

○証人(守屋武昌君) これには経緯がございまして、私どもは名護市とそれから宜野座村と合意書を結んだ上で、今度は当時の稲嶺知事と合意書を結んで、稲嶺知事も合意をされたわけです。ですが、終わった後の記者会見で、たしか地元の記者からだったんですが、あなたは合意しないと言っていたのに合意したのかと言われたら、その記者会見で、いや、私は合意していないということを言いまして、合意書があるのにもかかわらず稲嶺知事は合意していないということを言ったわけでございます、そして、仲井眞さんはその後県知事選挙に出たときも、そのV字案には反対だということを公約に言って当選したものでございますから、その公約を変えるわけにはいかないと、政府案を修正してほしいと、こういうことで、私は仲井眞さんに対して、いや稲嶺さんは合意していますと、こういう合意文書を持ってますということを御説明して、だけども仲井眞さんは公約でV字案反対で当選してきたんだから、それは応じられないと、こういう大変激しいやり取りをした記憶はございます。

○浅尾慶一郎君 先ほど沖縄の関連でグアム移転の話をさせていただきました。  山田洋行がグアムの移転に、午前中その社長がそれに関する説明会に行っているということを証言されましたが、証人がおっしゃいましたけれども、その関与をしたがっているということについて宮崎氏ないし山田洋行の関係者から聞かれたことはございますか。

○証人(守屋武昌君) 一切ございません。

○浅尾慶一郎君 山田洋行の関係会社がグアムに土地を買った、あるいは買おうとしているという話を聞かれたこともございませんか。

○証人(守屋武昌君) ありません。

○浅尾慶一郎君 次に、部下の課長に投資資金として四千数百万円預けたという報道がありますけれども、この事実関係について伺いたいと思います。

○証人(守屋武昌君) 私、大変部下に迷惑を掛けて申し訳なく思っております。  今から十年前に私家を買いまして、そのときの資金としまして、父親からもらった仙台の山、これが宅地分譲地になっておりまして、それを売りまして、いろんなことから借金していたんですけれども、当時私五千万ありまして、その金が当座使わなくて、まあ使わなくてもいいというお金であったものでございますから、それを当時、私の部下が少し殖やしてあげますよと、貸してくださいと言われて、二千五百万と二千万と二回に分けて貸したことがございます。借用書を書いて貸したことが、借用書を書いた、貸したことがございます。

○浅尾慶一郎君 上司と部下でそういう金額の貸し借りをするというのは、防衛省の中では一般的なことでしょうか、それとも特異なことでしょうか。

○証人(守屋武昌君) いや、もう全く一般的ではないと思っております。特異、もう私もその五千万というような大金を手にしたというのはそのときが初めてでございますから、その金を何とか殖やしてあげるという言葉に私自身が乗ったという甘いところがありまして、そういうことでございまして、私が、そういうことが防衛省の中で一般的に行われているということではないと思っております。  それから、この話は十年前のことでございまして、私が事務次官になった今行ったというものではございませんから。

○浅尾慶一郎君 返ってきた小切手一千百万というふうに聞きますが、三千万円ぐらい損が出たということですか。

○証人(守屋武昌君) 十年前の七月に四千五百万、二千五百万と二千万を貸しまして、私の記憶では、貸した当時、返すのがなかなか難しくなったというふうな話を彼から聞いたことがございます。そして、だけど、彼は必ず返すという、貸し借りの分は必ず返すということで、その年の十二月までたしか三千万近く返して、千五百万が残ったわけでございます。それを五年間掛けて返して、最後に一千百万返してもらったということでございます。

○浅尾慶一郎君 次の質問に移ります。  鳩山法務大臣が友達の友達がアルカイダだという発言をし、それに伴って当時の防衛庁の守屋局長に、防衛庁もテロリストを調査する機能を持っていますから、守屋局長に調査をするように当時の委員長の立場で指示をしたということを言っておられますが、そういう報道がありますけれども、そういう記憶はございますか。

○証人(守屋武昌君) 委員会の委員長、それから理事の方と鳩山先生が委員長だったときに会合を持ったことがございますが、私どもはそういうところでどんな話をしたかというようなことは覚えておりませんし、鳩山委員長からそういうことを組織として調べるようと言われた記憶もございません。

○浅尾慶一郎君 確認いたしますが、委員会の委員長のときに会合を持ったけれども、そういう話が出たということについて記憶がないという御答弁でよろしいですか。

○証人(守屋武昌君) 会合は持った記憶がございます。会合でどんなことを話されたのかについての記憶はございません。そして、そういう話、いや、組織として検討しろよというような指示をいただいたというような記憶もございません。

○浅尾慶一郎君 ちなみに、その委員会にはほかにどういう方がいらしていたか、覚えておられますでしょうか。

○証人(守屋武昌君) 委員長以外は覚えておりません。

○浅尾慶一郎君 当時の外務省のアジア大洋州第二課長上村さん、伊藤さん、滝崎さんのうちの一人、あるいは警察庁の警備局国際テロリズム対策室長などがいられたというような記憶はございませんか。

○証人(守屋武昌君) いや、そういう記憶は全く覚えがありません、覚えておりません。

○浅尾慶一郎君 それでは、次の質問に移らさしていただきたいと思いますが、先ほど額賀大臣と宮崎さんと一緒になられた会合は、ジム・アワー、ジェームズ・アワー・バンダービルト大学教授ですか、が日本に来られたときということで、到着された順番も覚えておられますけれども、時期は覚えておられますでしょうか。

○証人(守屋武昌君) 今年でないことは確かでございますので、去年もそうではなくて、おととしぐらいではなかったかと思いますけれども、私の記憶ではそういう記憶でございます。

ただ、この話は、宮崎さんと一緒にいたかということで聞かれましたものでございますから、その中では宮崎さんが中心ではなくて、ジム・アワーが中心だったわけですから、これはよく御理解いただきたいと思います。

○浅尾慶一郎君 ジム・アワーさんという方と宮崎さんというのは昔から親しいようなそういう話は聞かれたことはございませんか。昔から、かなり前から御関係があるという認識を守屋証人持っておられますか。

○証人(守屋武昌君) 私が、衆議院でもお話ししましたけれども、二十三年前に付き合ったときに、海外の、あなたは今までドメスティックで海外の付き合いがないと、そういう人と知り合った方がいいということで、先輩のアドバイスで宮崎さんを知って、国防省、国務省関係のOBと付き合うようになったわけですけれども、その中の一人があのアワーさんだったような気がしております。

○委員長(北澤俊美君) 浅尾慶一郎君、時間が来ております。

○浅尾慶一郎君 もう時間が参りましたので終えますが、ちょっと確認だけさしていただきたいと思いますが、宮崎さんがジム・アワーさんを御紹介されたという理解でよろしいですか。

○証人(守屋武昌君) 私はその前に仕事の関係でアワーさんは知っておりましたけれども、仕事を離れて紹介していただいたのは宮崎さんでした。

○浅尾慶一郎君 終わります。

2007年11月07日 (水)

「防衛省守屋前事務次官証人喚問」

守屋前事務次官が証人喚問されました。年間20~30回、12年間で200回を超えるゴルフ接待、夫婦同伴での旅行等、常識では考えられない内容ですが、便宜供与は否定されており、贈収賄罪に取られない様に綿密に計算された印象を受けました。

この問題の本質は、〔防衛〕という多くの機密の存在する分野において、本来機密にする必要のないことまで機密とすることで不明朗なことがまかり通る体質にあると思います。部隊の運用や兵器の性能の細かい部分は機密であるべきです。しかし、価格の詳細や納入業者等は機密である必要がないでしょう。

本件に関しては、エンジンメーカーであるGE社は大企業であり、防衛省は直接GE社から購入すれば良いのに敢えて間に山田洋行という商社を通し、結果として購入価格を高くし、より多くの税金が使われております。これは守屋前事務次官のゴルフ接待費用を捻出する為と言われても仕方がないでしょう。

防衛省は、商社と随意契約を結び調達する場合、何故そうするべきかをこの際明確に説明する責任があります。

先般、石破防衛大臣は私とのテレビ討論で、英文の契約や通関の為に必要だと言っておりましたが、契約は弁護士事務所に委ねるべきですし、通関は専門の業者に任せれば済む話です。

今、話題のインド洋での給油についても不明朗な点があります。艦船用燃料は「国内商社」二社と総額339億円の随意契約を結んでおります。一方、航空燃料は「国内石油」会社と総額2億5千万円の随意契約を結んでいます。防衛省は具体的な公表を拒んでおりますが、何故金額の少ない方がメーカーである「石油」会社で、大きい方が「商社」なのかの説明もありません。また、この「商社」もいわゆる世界的なネットワークのある総合商社ではないという噂も飛び交っております。

私自身が国会の予算委員会で指摘した沖縄海兵隊のグアム移転経費についてもはなはだ不明朗です。

予算上、日本が建設する場合の一戸当たり負担額は何と73万ドル弱なのに対して、米軍が同じグアムで業者に落札させた一戸当たりの建設コストは18万ドル弱でした。

つまり、我が国が負担する場合には四倍も価格が高騰する計算になっています。このことについては今日に至るまで防衛省から納得のいく説明を受けておりません。

いずれにせよ、今回のことをきっかけに調達にからむ防衛行政を透明なものにし、税金の無駄使いを無くすべきです。



参議院議員 浅尾慶一郎
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