あさお慶一郎(前衆議院議員 神奈川4区)

2007年06月28日 (木)

参議院 厚生労働委員会 33号 平成19年06月28日

166-参-厚生労働委員会-33号 平成19年06月28日

○浅尾慶一郎君 民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。

同僚の福山委員が今申し上げましたように、まだまだ審議をしなければいけないことが数多くあるということで、幾つかその審議のための質問をさせていただきたいと思いますが、まず、埋もれた紙台帳についてはようやく少しずつ分かってきたということで、ここの質問は飛ばさせていただきまして、次の五千万件のいわゆる消えた記録について、保険料の総額と人数についてお答えいただきたいと思います。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 基礎年金に未統合の五千万件の記録はどのような幾らの保険料を納めたという記録であるのかと、こういうお尋ねでございます。

これも、今のコンピューターの仕組みでございますと、新しくプログラムを組んで、それで、それを命令、指示をしないとそういうデータを得られないということでございまして、この必要なプログラムを開発したいとは考えておりますが、現時点で委員の御質問に対してお答えするということはできない状況でございます。

○浅尾慶一郎君 これ、プログラムの問題というよりかは、手元にある記録が厚生年金については標準報酬月額しかないと、それから国民年金については国民年金の保険料を払ったという記録しかないということなんで、プログラムの問題というよりかは、そもそも記録の取り方の問題なんではないかということは指摘をさせていただきたいと思います。もっと言えば、これは標準報酬月額から掛け算をしていけばプログラム組まなくてもすぐにでもできるんだと思うんですが、それができないということでお答えをされているんだと思います。

次に、昨年の八月から十二月までに五十五人の方が領収書だけで保険料納付記録の訂正が認められたんですが、それ以外、その以外の期間も含めて何人そういう方がいるか、お答えください。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 社会保険庁が実施しております年金記録相談の特別強化体制の下で、当初、昨年の八月から昨年十二月末までにほぼ百万件の御相談を受けたわけでございます。その中に、非常に有り難かったわけでございますけれども、当方には全く記録がない、これ、当方という意味は市町村を含めてなんですけれども、記録がなかったわけですが、御本人の方々が実際に動かし難い納付の証拠を持っていらっしゃるということがございまして、そういう方々が五十五件あったというのは委員が今御指摘のとおりでございます。

その後の展開でどうなのかということでございますが、大変恐縮な御答弁になるわけですけれども、現在、直近の件数については点検中というか、要するに、御本人たちが領収書等をお持ちだということは分かっているわけですが、それが我が方に、というのは市町村を含めて本当に記録がないものであるかどうかというのを点検をしているということでございまして、市町村の回答を待つ必要があること等から時間を要しておりまして、現段階ではお答えができないわけでございます。

○浅尾慶一郎君 市町村の答えを待たなければいけないということですが、例えば、領収書があって年金の支給額が変更になった件数ぐらいは答えられるんじゃないですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) そういうことではなくて、まず市町村を含めた元資料に当たっているということでありますので、そういう状況を把握していないということでございます。

○浅尾慶一郎君 私の質問の趣旨は、当然、年金記録に今まで結び付いていないわけですから、社会保険庁が持っていた記録には一義的にはなかったと。しかし、領収書を提示することによって裁定が変更になるという件数ぐらいはお答えになれるんじゃないかと。結果としてそれが市町村に記録があるかもしれませんが、今の段階でどれぐらいあったかという質問です。

○委員長(鶴保庸介君) 速記をお止めください。

〔速記中止〕

○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 前回の調査で、今委員に私が答弁申し上げましたように、五十五件がそのようなものであったということをお答え申したわけですが、その前の数字は八十四件というものであったわけです。八十四件の皆さん方が領収書等をお持ちだったということでございまして、そういうことで直ちに訂正をさせていただいて、しかる後に、私ども、実際に我が方の記録はどうなっているかということを見る中で、他の二十九件でございましたか、二十九件については我が方にも記録があったということで、残り五十五件が当方に記録がなくて国民の皆さんの側にそういう領収書等があったということですが、今回はそういう仕組みではなくていきなり調査に掛かっているということで、訂正をしていないということでそうした数字をつかんでいないということでございます。

○浅尾慶一郎君 ですから、いきなり調査に掛かっている件数を教えていただきたい、つまり前回の八十四件に当たるものを教えていただきたいということと、あわせて、訂正をしていないということになると、せっかく領収書があるけれども、年金の支給増額に結び付いていないということの確認もさせていただきたいと思います。

○委員長(鶴保庸介君) 速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 前回も八十四件と五十五件に絞られる過程でいろいろと御議論もいただいたということで、現在の社会保険庁の調査というものについては、まず本当に我が方に記録がないかということで調査をしておって、それが市町村を巻き込んでの調査ということで時間が掛かっているということでございます。

○浅尾慶一郎君 まあ、そこは理解できないんですけど。

そうすると、領収書があっても、その人たちの年金の受給の増額に結び付いていないという理解でよろしいですか。

○委員長(鶴保庸介君) 速記を止めてください。

〔速記中止〕

○委員長(鶴保庸介君) 速記を起こしてください。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 現場はどこかといいますと社会保険事務所ということでございまして、社会保険事務所において訂正はしているということでございますが、その段階で数字を本庁に徴求しているということがなくて、むしろ社会保険事務所ではその記録の所在、有無というものを調べることに今注力しているという状況でございます。

○浅尾慶一郎君 そうすると、私が二つの種類の質問をしていますが、一番気になっているのは、せっかく領収書を出された方が、それによって訂正されて年金の増額になっているのか、なっていないのか。なっているということですね。

○国務大臣(柳澤伯夫君) その限りではそのとおりでございます。

○浅尾慶一郎君 後段の方でいえば、その件数が幾つあるかというのもかなり重要な情報ですから、それは早急に出していただくようにお願いをしたいと思いますし、そのことに基づいて審議をすべきだということも併せて申し上げさせていただきたいと思います。

次に、政府は対策は行っているということをおっしゃっているんですが、受給者、被保険者一億人に、どうして対策として、あなたはこれだけの納付記録がありますよという緊急送付ができないのか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、浅尾委員、今日と前回とこの厚生労働委員会に御出席でございますが、要するに、私が従来から御答弁申し上げておりますのは、年金の納付記録を正確にコンピューターの中からきちっと把握をして、それを年金の受給者又は被保険者の方々にお送りするというプロセスの中で、そういうデータをまたコンピューターの中から析出するということも新たなプログラムを組んでの指示、命令ということが必要になるわけでございまして、右から左にすぐ納付記録が皆さんの手元にお送りできるようなそういう仕組みになっていない。コンピューターの中に入っているという一億件になんなんとする、あるいはオーバーする、そういう記録でありますのでそういう処理になっているということでございます。

しかし、この点については、いずれにしても私どももしっかりやるつもりでございまして、一番最初に私どもやらせていただきたいことは、この五千万件の記録の中の受給者の方々、その世代に属するのが二千八百八十万件なんですけれども、これと今の受給者名簿の三千万件の突合をして、この五千万件の未統合の記録の中に三千万件の方々のものがないかどうかということを至急にチェックをさせていただいて、その後におきまして、私どもとしては、今委員が提案をされるようなことをやり、かつ冒頭、福山委員が御提案になられたような元資料に当たるということも同時に進めたい、このように考えているということでございます。

○浅尾慶一郎君 私が、一億人の被保険者、年金受給者に送付した方がいいというのは、この問題、かなり国民の関心が高いわけでありますし、また社保庁の人員も限られているということであれば、むしろ国民の皆さんの御協力をいただいた方がいいんじゃないかという趣旨で申し上げたわけでありまして、データがあるんであれば、それを抽出するのに、そのプログラムを作るのにそんなに難しいとはなかなか専門家ではないものですから思えないと思うんですが、是非それは検討していただきたいと思いますし、それは早急に実現をしていただきたいと思います。

次に、五千万件、うち、今、年金受給年齢に達しているものについてはまず突合をするというふうにおっしゃっておられますが、それを一年で実行するのに必要な人、物、金というのをどういうふうに見積もっておられるんでしょうか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 私自身が申したことでございますけれども、五千万件のうち、要するに二千八百八十万件が現に年金を受給する世代の方々の記録であると、これがもうはっきりしているわけでございます。

一方、三千万件の方々が今受給をされているということでございますので、この方々が支給不足になっているということがあれば、これは最も私ども避けなければならないことだということで、この突合をするということを真っ先の課題にさせていただいているわけでございますが、これについてどのように人、物、金の体制、あるいは予算を想定しているかということについても、今ちょっとここで申し上げるだけの準備がないわけでございます。

システムの開発費、人員という、それが分かれば予算もおのずと分かってくるわけでございますけれども、今システムの開発そのものについても、先ほど正に委員が言われたとおり、例えば保険料の総額というものはどのぐらいかというようなことを中心として、何をそこから析出してくるかという、そういう析出すべき事項等についてもいろいろ検討させていただいておりまして、そういった意味で、それらのことによって変数として出てくる面もございますものですから、今現在でお答えすることが困難でございます。

○浅尾慶一郎君 要するに、いろんなことについては今の段階で決まっていないけれども、法案を通してくれと言っておられるというふうに理解をいたします。

次に、対策ということで第三者委員会というものを設けられるということなんですが、第三者委員会と社会保険審査会との関係について総務副大臣に伺いますが、まず、社会保険審査会の決定に不服の場合に第三者委員会に審査請求できるんでしょうか。

○副大臣(田村憲久君) 社会保険審査会の裁決に対してという話だと思うんですが、基本的には社会保険審査会の裁決は拘束力はありますけれども、今日も前の質問にお答えしたんですが、棄却裁決に関しては拘束力が認められないというふうに、これは通説や判例でそのように言われております。

したがいまして、同審査会の棄却裁決された事案であっても、その事案が例えば年金の記録が社会保険庁にない、さらには領収書等々がないということでどうしても証明ができないという話になった場合に、それはもちろん第三者委員会の方にお持ちをいただければ、それにのっとって判断をさせていただくと、こういうことになると思います。

○浅尾慶一郎君 柳澤大臣は六月十四日の当委員会において、一事不再理ということにならないようにしなきゃいかぬと、全く同じ条件であれば、それは第三者委員会に不服申立てというのはできないというような御答弁をされていますが、今の総務副大臣の答弁と矛盾があるんじゃないですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 第三者委員会の位置付けというか、その後いろいろ、第三者委員会の方々による基準づくりをめぐるいろんな御議論でございますが、それについて見ますと、いろいろなことで審査会における審査というもので救済されない、そういうケースについてもとにかく門戸を開くという姿勢でございますので、私としては、その言葉を使わせていただいたのは、例えは悪いかもしれませんけれども、ぐるぐる回りになっていつまでも終わらないというようなことはやっぱり行政としておかしいという気持ちが先に立ったわけでございます。

恐らく私の申し上げたこと、これ以上は言う必要はないかもしれませんけれども、法律上の機関であります社会保険審議会におきます御議論としてはそういったこともあり得ようかと思いますけれども、第三者委員会ではかなり広く門戸を開くということでありますので、私の発言はやっぱりその意味では適切さを欠いたということでございます。

○浅尾慶一郎君 この第三者委員会というのは個別の法的な根拠はありません。個別の法的な根拠がなくて、閣議決定、骨太の方針の閣議決定とか、あるいは政令でもって認められるというか、委任がされるということなんですが、この個別の法律の根拠がない第三者委員会の決定に社会保険庁とか社会保険審査会が拘束されるというのはやや問題があるんじゃないかなと。つまり、第三者委員会というものに個別の法的な根拠を付けた上で社会保険庁とか社会保険審査会に拘束力を持たせた方が三権分立との関係でもいいんではないかと、こういうふうに思いますが、法制局、来ていますけれども、どういうふうに考えておられますか。

○政府参考人(近藤正春君) 第三者委員会でございますけれども、政令によりまして設置がされておりますけれども、一応、根拠は国家行政組織法の第八条ということによる合議制の機関ということで、政令に基づきまして設置がされておると理解しております。  それで、第三者委員会の、中央と地方がございますけれども、基本的には総務省により行われます苦情に関するあっせん、苦情の申出に対するあっせん、この年金記録に関します苦情申出に対するあっせんについてのあっせん案をお作りになるということで、それに基づいて総務省が社会保険庁にあっせん案をされるということでございますので、そういう意味では、あくまでもあっせんということでございますと、法的に見れば拘束力があるということではなくて、あくまでもあっせん案を示し、社会保険庁の方でそこについて判断をまたされていくということかと存じます。

○浅尾慶一郎君 あっせんだから従わなくてもいいということになるのかもしれませんが、そうすると行政は混乱するということになってくるんだろうなということを指摘させていただいて、次の質問に移りたいと思いますが。

本日、藤末委員が随意契約の問題点について指摘をいたしました。ちょっと違う話ですが、年金相談、これは電話で受け付けていますね。年金相談を幾つかのいわゆるテレホンオペレーターにお願いはしているようなんですが、どうも話を聞くところによると、契約は結んでいない。契約は結んでいなくて、既にお願いをして仕事はしてもらっているということなんですが、この実態についてお答えいただきたいと思います。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 年金電話相談につきましては、平日は一日当たり一、二万件、平時はですね、一日当たり一、二万件でありましたところ、本年は五月二十八日以降、大変急増をいたしたわけでございます。特に、六月十一日には四十七万件ということで、平時の三十倍にも上る多数のアクセスがございまして、応答率も三%台というような大変低水準になりました。

社会保険庁におきましては、緊急に電話の応需体制を大幅に強化すべきというふうに多くの御指摘をいただきまして、緊急な対応として対応可能な民間業者にこの役務提供をお願いしたわけでございます。その意味で、今委員が御指摘になりましたように、契約書の作成前に役務の提供を開始させているわけでございまして、これは決して国の会計手続上好ましいものではございませんけれども、現在この現状の治癒を図るべく鋭意最大限の努力をしているところでございます。

○浅尾慶一郎君 明らかに会計法に反していると思います。

少し伺いたいのは、この業務委託をされている会社の名前、もしもしホットラインとトランスコスモスというのは分かっているんですが、それ以外の会社名、お答えいただけますか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) もしもしホットラインとトランスコスモスのほかのこの契約の相手方は、ビーウィズ株式会社、また株式会社テレマーケティングジャパン、それから株式会社ベルシステム24、株式会社KDDIエボルバの四社でございます。

○浅尾慶一郎君 これ、契約結んでいないということは、それぞれのオペレーターとの間で守秘義務が法律上は担保されないという理解でよろしいですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、この緊急にお願いした四社につきましてはコールバック方式を取っておりまして、端末を装備してそこから情報を見るという、そういう立場には立っておりません。また、研修を行っておりまして、その際にはそうしたことについても留意をさせるようにということは行っているところでございます。(発言する者あり)

○委員長(鶴保庸介君) 御静粛にお願いします。

○浅尾慶一郎君 要は、守秘義務がないんです。それで、守秘義務がないところに、そのコールバックする人はもしかしたら社会保険庁の職員かもしれませんが、一義的な情報はその人が聞くことになっているんです。もう少し具体的に言うと、何を聞くかというと、氏名、住所まではいいですよ、年金番号、銀行口座、これも聞くんですよ、オペレーターの人。そういう守秘義務掛かっていないということだけは指摘をさせていただきたいと思います。

ちなみに、この電話相談の経費について、総理は一般財源と答弁されていますが、一般的な、一般財源と一般的なという言葉が重なりますが、一般的な年金相談もあるんで年金保険料も使うというふうに昨日のレクでは答えがありましたが、そういう理解でよろしいですか。つまり、一般財源プラス保険料も使われているという理解でよろしいですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 今回のことにつきましては、すべて私ども、新たな追加的な経費という位置付けをいたしておりまして、これは平成十九年度の既定経費の中から緊急かつ速やかにこれを手当てするという考え方でございます。

したがいまして、具体的に申しますと、新たに保険料の負担を求めるということではなくて、財政の合理化の努力を行った上で、国庫財源で対処するということになります。

○浅尾慶一郎君 次の質問に移らさせていただきたいと思いますが、本日、大臣は、社会保険庁の職員がやはり問題があったと、したがってこれは民営化するんだということをおっしゃっていましたが、私はこれ、何も社会保険庁の職員だけじゃなくて、厚生省全体の問題だというふうに思います。

その厚生省全体の問題の例として一つ出しますが、戦傷病者の妻たちに対する特別交付金という制度がありまして、これは、もうだれが戦争で亡くなったかというのは戦争が終わった段階で明らかになっているわけですね。それまではずっと台帳に基づいて戦争で亡くなった方の奥さんに十年に一回、交付金を渡していました。それが昭和六十年に、オンライン化しましょうという大変すばらしい発想の下で、オンライン化自体、私は否定しませんが、オンライン化をしました。

問題は、問題は、これはもう答弁残っていますけれども、オンライン化するに当たって、人手がないという理由で、台帳はあるんですよ、台帳はあるんだけれども、台帳にあるものを全部入れないで、その申請をした人しかオンラインに載せなかったということをしっかりと答弁をされています。ですから、それは、しかもそれは厚生省援護局の仕事ですから、社会保険庁だけじゃなくて厚生省全体でそういう体質を持っているんじゃないかということをまず指摘させていただきたいと思いますが、大臣はその点どういうふうに考えられますか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 戦没者の妻に対する特別給付金についてはまた引き続いて御議論があろうかと思いますけれども、その処理の適否の問題と、現在、私どもが国民の皆様から大変この御不信を買ってしまっている年金記録の問題とは、私は直接には結び付いていないというふうに考えるわけでございます。

○浅尾慶一郎君 いやいや、私が申し上げているのは、人手がないからという理由でオンラインを導入したときに入れなかったそのことの責任についてはどういうふうに考えるんですかという話です。

○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、台帳に入れるということが委員の御主張かと思いますけれども、現に恩給受給者のデータというものを、現実に特別給付金を受けられた方ということを中心に把握をするという、そういう処理をしたということでございます。

○浅尾慶一郎君 よく訳の分からない御答弁なんですが。要するに、紙台帳があると、紙台帳があったものをすべてオンラインに入れれば、そういう時効でなくなってしまうというものはなかったはずなんです。これで消えたお金が約四百十億円ということになっていますが。  衆議院の発議者、鴨下先生、ちょうど目が合いましたんで。いろいろと、特に戦争で亡くなった方の奥さんなんて大変高齢なんですね。こういう方の、救うために、私ども民主党は議員立法をこの国会に出させていただきました。そういうことについて衆議院の発議者としてどういうふうに考えられるか、また、そのことを例えば遺族会の方に面と向かって言えるかということも含めて御答弁いただきたいと思います。

○衆議院議員(鴨下一郎君) 先生のおっしゃっていることにつきましては理解する部分もあるわけでありますけれども、我々、この提案者がお答えするべきかどうかということについては多少逡巡があります。

今のこの年金制度のこの保険料納付に基づいて給付される仕組みの中で、年金時効特例法案と、こういうようなものについては提案をさせていただいているわけでありまして、この戦没者の妻の特別給付金の時効特例法案、これとの関係性については、我々がある意味で解釈してお答えするというような立場ではございませんので、申し訳ございませんが、お許しをいただきたいと思います。

○浅尾慶一郎君 時間が来ましたので、終わります。

2007年06月28日 (木)

参議院 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 7号 平成19年06月28日(その2)

午後一時十五分開会

○委員長(谷川秀善君) ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を再開いたします。

委員の異動について御報告いたします。

本日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として大久保勉君が選任されました。

─────────────

○委員長(谷川秀善君) 休憩前に引き続き、政治資金規正法の一部を改正する法律案(衆第三九号)及び政治資金規正法の一部を改正する法律案(参第一二号)の両案を一括して議題といたします。

質疑のある方は順次御発言を願います。

○前川清成君 先輩の御配慮で、引き続き午後も質問をさせていただくことになりました。感謝申し上げます。

午前中の最後で大口先生の御発言を遮ってしまいましたので、もしよろしければどうぞ。

○衆議院議員(大口善徳君) 今回、人件費の問題、人件費につきまして、与党案はそれを対象外としているということについて、これはその部分についてこの穴をふさいでいないのではないかと、こういう御指摘がありました。

これにつきましては、民主党さんの案も人数を報告すると、こういうことであるわけですけれども、人件費の総額と人数だけで、じゃ本当に明らかになるかというと、そうではないと思うんですね。人数も、アルバイトの方もいらっしゃるわけだし、途中で人が替わる場合もあります。また、選挙で大量にアルバイトを雇うという場合もあります。

そういう点で、人件費総額割る人数ということでどういうことが明らかになるのかというと、明らかにならないんじゃないか。むしろ、この人件費につきましては、アルバイトなり職員なりの給与、これが明細が明らかになることによってプライバシーを侵害すると、こういうことをやはり重視して、与党もまた民主党の案も同じような程度ではないかな、こういうふうに思っております。

○前川清成君 今の大口先生のお答えは、人件費についてはどうしたらいいという御提案になるんでしょうか。

○衆議院議員(大口善徳君) 人件費につきましては、これは人件費の総額が明らかになっておるわけでありますので、プライバシー等のことを考えますと、今の現状の案でいくということが妥当ではないかと、こう思っております。

○前川清成君 ただ、それですと、先ほど午前中申し上げました、二億五千万円の事務所費が二億五千万円の人件費に付け替えられるだけじゃないかと。今いみじくも先生がおっしゃったように、二億五千万も人件費掛かるのおかしいじゃないかと、こう言われたら、派閥の領袖ですから大変たくさん人を雇わなあきまへんねんと、こう言われちゃってブラックボックスがそのまま残ってしまうんじゃないかな。だから、私はやはり人件費についても何らかの手当てがむしろ必要なのではないかな、そんなふうに思っているんです。

それで、ちょっとついでにお伺いしたいんですが、午前中、自民党の先生方にお尋ねをいたしました。領収書を徴求することで不自由になる政治活動はありますかという御質問を三度させていただきました。三度とも答えていただけませんでした。

そこで、まず大口先生にお尋ねしたいんですが、先生の政治活動において領収書が取れないと、あるいは領収書を取ることで不自由になる、そんな政治活動はございますでしょうか。

○衆議院議員(大口善徳君) 私どもは、ともかく会計帳簿に領収書をきちっと取るということで備え付けておりますので、そういう形できちっとやっております。

○前川清成君 ですから、先生については、領収書、極端なことを言えば一円単位で領収書を取っても不自由になる政治活動はないと、こうお聞きしてよろしいんですね。

○衆議院議員(大口善徳君) 現行法をきちっと守ってやっております。

○前川清成君 ちょっと、今の御答弁は先生のさわやかなイメージとちょっと結び付かないように思うんですが。  じゃ東先生、東先生は、石原伸晃さんがおっしゃったように、領収書を添付して、そのことによって政治活動の自由が阻害されてしまうというようなことは先生御自身の政治活動に照らしてございますでしょうか。

○衆議院議員(東順治君) お答えします。

あのときの議論は、いわゆる経常経費に領収書を添付することが政治活動の自由を妨げる、妨げないということだったので、私はそもそも、先ほど申し上げましたが、政治活動というのは政治活動というフィールドでの活動、これは元々五万円以上の領収書添付義務とされているわけですから、経常経費に領収書を付けるということと政治活動の自由、不自由というのは関係ないのではないですかというのが私の主張だったわけです。今も当然そう思っております。

それから、先ほどの問いについては全く大口さんと同じ答弁でございまして、私は政治活動の不自由さを感じたことはございません。

○前川清成君 それでは、ちょっと今人件費について議論をさせていただきましたので、次に政治団体について話を進めさせていただきたいと思います。

今回、領収書の添付を義務付けるのは資金管理団体だけですが、それはどうしてでしょうか。

○衆議院議員(東順治君) それは先ほど来、後藤先生の方からも御答弁されておりますように、いわゆる政治団体と名の付くものがすべて、資金管理団体も全部ひっくるめて我が国には約七万あるということでございます。この政治団体でも、直接政治家とかかわり合いのある団体、その中でくっきりはっきりとしているのは資金管理団体です。直接かかわり合いがあるんだけれども、どこまであるのか、あるいはよくその辺が定かではないという、その線引きがなかなか難しい政治団体というのがその次にございます。それから、例えば思想系の団体等は、政治とはかかわりはあったとしても政治家とは直接つながっていないという団体もたくさんございます。あるいは労働組合系だとか企業系の政治団体等々ございます。

それらを全部合わせて七万あるものですから、資金管理団体以外に広げて領収書添付義務を課すということは大変難しい、相当研究したんですけれども。そうなってくると、やはりここは政治家が一つ選べる資金管理団体、それからまた様々な特典を有している資金管理団体、しかも今回の問題は資金管理団体の事務所費というところから惹起している問題ですから、やはり政治家にペナルティー効果というか、そういうものをきちんと与えるためにも資金管理団体に特化して経常経費の領収書添付義務を課すべきであると、こう結論を出したわけです。

○前川清成君 今、東議員が今回の問題というふうにおっしゃいました。私も質問を始めさせていただくに先立って、佐田玄一郎行政改革担当大臣の事件や、事件と言うなということでしたけれども、の疑惑というんですか、あるいは松岡利勝大臣のことや、あるいは中川昭一さんのことや伊吹大臣のことを申し上げました。今回、こういうことを念頭に置いた上での私は改正なんだろうと思うんですが、佐田玄一郎行政改革担当大臣、これは安倍晋三さんを応援する会の会長さんか何か、その論功行賞として大臣になったというふうな報道もあります。その方が十年間で七千八百四十万円の事務所費を支出していた佐田玄一郎政治研究会、これは資金管理団体ではありません。くっきりはっきりというようなお言葉をおっしゃいましたけれども、佐田玄一郎さんの資金管理団体は赤城倶楽部、こちらの方がちょっとくっきりはっきりしていないんですけれども、なんです。

そうしますと、この与党案のとおり政治資金規正法が改正されたとしても、佐田大臣と同じケースはまた何ぼでも起こってしまう。結局、この佐田大臣のケースについて与党案というのは全く実効性を欠くのではないかな、私はそう思っています。

この点、民主党案ではどうなっておりますでしょうか。

○山下八洲夫君 今回提案させていただいております民主党案では、約七万近く政治団体がございます、七万強ですね、このすべての政治団体を対象にさせていただいている次第です。

なぜかと申しますと、資金管理団体だけにいたしますと、その資金管理団体から他の政治団体へ献金することもできます。献金をいたしますと、そこから経常経費として人件費以外のものでも領収書を添付しなくても支出することができるということになってまいりますので、それなら、せっかく法案を提出するのであれば、透明度も高くして国民から信頼される、そのような法律案の方がいいだろうということですべてに網を掛けさせていただいた次第でございます。

○前川清成君 与党発議者にお伺いしたいんですが、今、山下議員の方から、資金管理団体から他の政治団体に金を回して、まあ寄附してということですけれども、寄附をして、そこで事務所費なりあるいは人件費なり、ブラックボックスを通してお金を使っちゃうと透明性が確保できないんじゃないか、だから民主党は資金管理団体に限らなかったんだという指摘がありました。

与党案では、この金を回す行為、これはどのように規制されることになるんでしょうか。

○衆議院議員(東順治君) それは現行の政治資金規正法で当然認められている世界の話ですよね。

今民主党の答弁者がおっしゃったことから私言わせていただければ、例えば幾多ある政治団体、あまたある政治団体の中で、その政治団体の規則として、例えばだれだれ、だれだれの政治家を支援するためにこの団体をつくっているという、そういうことをうたっている団体もあれば全くうたっていない団体もある。だから、資金管理団体以外は、政治家とのつながりがはっきりしている団体もあればはっきりしていない団体もあるという、もう混合になっているわけですね、ごちゃ混ぜになっているわけです。そういうことから考えたときに、現実的に線引きは大変難しいということになるわけでございます。

それともう一つは、時代が随分変わってきまして、やはりもう情報公開の時代に入っているわけですね。例えば、衆議院でも大分議論になったんですけれども、資金管理団体の今回、経常経費に領収書添付義務が生じた場合に、今まで資金管理団体として支出がされていた額が急に減って、そして政治家が直接かかわっている政治団体での支出がどんと増えてくると。当然こういうことになってくると、やっぱり国民の不断の批判と監視の下に置かれているわけですから、その代表が言わばマスコミなわけですね。そうすると、おかしいじゃないかという話になってきて、なかなかそう簡単にそんなことはできない時代状況であるということもかんがみ、そしてまた、今回の資金管理団体で政治資金規正法改正ということを是非実現させていただければ、それがまた警告効果になり、やっぱり政治家の身を律していくということにも十分大きな効果を表してくると、こういうふうに思いまして資金管理団体にということにしたわけです。

○前川清成君 東先生もきっと苦しいお立場での御答弁かなと思うんですが、私がお尋ねしたのは、佐田玄一郎政治何とかかんとか、佐田玄一郎政治研究会、これは資金管理団体ではないんですよ、政治団体なんですよ。だから、政治団体がまだ七千八百万円の事務所費を使っても全然与党案では規制の網は掛からないんですよ、こういうことを申し上げた。それに対して今、東議員の方からは、一切御答弁がありませんでした。

二点おっしゃったのは、線引き、当該政治団体と政治家との結び付き、密接な結び付きがあるのかどうか線引きが難しいと、こういう御指摘でした。それはそういう団体もあろうかと思います。だから、線引きが難しいからこそ、一律に、平等に、公平に網を掛ける、むしろそうだと私は思います。

それと二番目に、何よりも情報公開の時代だとおっしゃいました。情報公開の時代だから、マスコミ、他力本願であいつらが何とかやってくれるだろうではなくて、私たち政治家が自らその政治団体も含めて情報公開に努力するべきではないかな。どうも先ほどの東先生のお答えは、すべて言い訳、言い訳、言い訳にしか私は聞こえませんでした。

十九条の二の二に移りたいと思うんですが、この十九条の二の二、これはどういう御趣旨でしょうか。

○衆議院議員(大口善徳君) 十九条の二の二は、「資金管理団体は、土地若しくは建物の所有権又は建物の所有を目的とする地上権若しくは土地の賃借権を取得し、又は保有してはならない。」とするものでございます。

これにつきましては、八条の三というものでは結局、資金の運用についての規制があるわけでありますが、それ以外に、この資金管理団体というのは今企業献金は禁止されております。本当に主婦の方が例えば毎月千円の一万二千円とか、そういう浄財によって皆さんから政治資金を集めていると。そういう浄財について、これを不動産を取得するということに使うのはこれはいかがなものか。まあ十億二千万というふうな不動産を持っておられると、こういうことも発覚したわけでありますので、やはりここは、この政治資金というものについては、これを取得を今後禁止すると、こういうことでございます。

そして、資金管理団体に限ったということでございますが、これにつきましては、政治団体は七万強と、いろいろあるわけでございます。そして、政治団体の政治活動の自由あるいはその財産権、これも憲法上保障されているものであるわけです。そして、政治団体が安定的な拠点、これを持つということもこれは大事なことでもあるわけでございます。しかし、資金管理団体については寄附の非常に優遇を受けていると。そして、政治家本人が代表となる政治団体のうち一つこれを資金の受皿という形で資金管理団体としたと、こういうこともあって、人的、資金的な一体性が極めて強いこの資金管理団体については不動産を保有することを禁ずると、こういうことにしたわけでございます。

そして、それ以外の政治団体については、安定的な拠点を持つということも一つ意味のあることでありますので、規制の対象から外したと、こういうことでございます。

○前川清成君 今御答弁の中にありました、主婦の方が毎月一万二千円というのは、何か具体的なことを念頭でお話しになったのでしょうか。

○衆議院議員(大口善徳君) いや、主婦の方が毎月千円で年間一万二千円と、そういうふうな非常にその政治家に対して支援したいという真心の寄附ということで例を挙げさせていただきました。

○前川清成君 資金管理団体が現に保有している不動産、これは与党案ではどうなるんでしょうか。

○衆議院議員(西村康稔君) お答えを申し上げます。

政治資金規正法では、不動産で資金の運用をすることは禁じられておりますけれども、政治目的に不動産を所有することは認められていると。そういう観点から、過去、政治目的で持っているのであれば、それはいろいろ我々処分することを義務付けることも考えたんですけれども、財産権の侵害等に当たるという観点から、そこまでは難しいであろうということで、代わりまして、引き続き不動産を持つ場合には何に使っているかということをしっかり報告をしてもらおうということで、報告の義務を付けたわけでございます。

○前川清成君 それでは、今の御答弁では、資金管理団体が現に保有している不動産についてはこれからも保有することができると、こういうことですよね。これは保有だけでしょうか。譲渡もできるということではないでしょうか。

○衆議院議員(西村康稔君) 今後、取得をすることはできませんけれども、譲渡すること、売却することはできます。

○前川清成君 できる。

○衆議院議員(西村康稔君) できます。

○前川清成君 そういう意味で、この附則の二条一項の三号ですか、資金管理団体が一部施行日以後に第一号に掲げる土地の所有権を取得した場合というふうな条文を置いておられるということで理解すればよろしいでしょうか。

○衆議院議員(西村康稔君) そのとおりであります。

○前川清成君 そうなりますと、今後も資金管理団体は、不動産の取得は一応禁止されたわけですけれども、資金管理団体の間で譲渡、移転が続いていくわけです。これは今回の法律との、(発言する者あり)じゃ、ごめんなさい、もう一度、二条の一項の三号のイはどういう意味になるんですか。

○衆議院議員(西村康稔君) 今委員、資金管理団体間でというふうにおっしゃいましたけれども、資金管理団体は今後取得することはできません。ただし、過去持っているものを売却をすることはできますけれども、それは資金管理団体に対してはできないということであります。

○前川清成君 それで私、今聞いたんです。附則の二条の一項の三のイですけれども、これは適用除外の例ですが、主語は資金管理団体がです、一部施行日以後に一号、これは資金管理団体が施行日の前から引き続き持っている土地のことを指します、の所有権を取得した場合云々かんぬんと、こう書いていますので、これは資金管理団体が他の資金管理団体からまた土地所有権を譲り受けることを前提とする条文ではないかなと思っていたんだが、違うんですか。

○衆議院議員(西村康稔君) その附則の二条の第二項をごらんいただきますと、この資金管理団体が一部施行日前にされた土地若しくは建物の所有権又は賃借権の取得に係る契約又は遺贈に基づいて一部施行日以降に取得する土地若しくは建物の所有権、借地権とありますので、この施行日前に契約がなされたり遺贈がなされる場合は、これは取得ができるということであります。それも合わせてその取得の禁止から除外しているわけであります。

○前川清成君 ですから、施行日後も契約が先だったら動くわけでしょう。違うんですか。

○衆議院議員(西村康稔君) 我々、直ちにすべてを禁止することも含めて考えましたけれども、通常、法律というものは周知徹底をする期間も必要でありますし、その間に契約がなされることもあるということでこれは除いておりますけれども、いずれにしても、所有を続ける場合にはその中身をしっかり報告することになっておりますので、何に使っているかということをしっかり明記をしてもらうということになっています。

○前川清成君 いや、そんなの聞いているんじゃなくて、だから、契約さえ前であったら施行日後も移転することはあるということを確認したかったわけなんです。これちょっと前提なので、ここで議論するつもりは全然なかったんですけれども。

それで、そのときに、その施行日後に取得する場合、あるいは施行日前に保有する場合、あるいは現に保有している場合等々の名義の問題についてお尋ねをしたいと思います。

我が党の小沢一郎代表の政治団体、陸山会が持っている不動産について、小沢一郎個人の名義になっているということで皆様方から御批判がありました。

そこでお尋ねしたいんですが、現時点において、資金管理団体で法人格を持つのか、具体的に言うと、資金管理団体の名前で登記を取得する、登記名義を得ることはできるのか、この点、お尋ねしたいと思います。

○衆議院議員(早川忠孝君) 現時点の法制では、政治団体は法人格を有していない、いわゆる権利能力のない社団というふうに扱われております。したがいまして、こういった政治団体が不動産を取得する場合、保有する場合には代表者個人の名義で行われると、こういうふうに理解をしております。

○前川清成君 もし不動産の、この点はまた民主党案でどうなのかというようなこともあるかもしれませんが、実はこの点についての議論ももう少し私は尽くしておくべきではなかったのかなと、そう思っているんです。

先ほど、早川議員の方が、午前中、資金管理団体は政治家個人との結び付きが密接だと、こういうふうに御答弁されました。この点をもう少し詳しく御説明願えませんでしょうか。

○衆議院議員(早川忠孝君) 政治家個人と資金管理団体が密接な関係にあるというのは、いわゆる資金的な面と、さらには人的な関係と、この両面から、いわゆる政治資金の受皿となる資金管理団体、たくさんある政治団体の中で、政治家が代表者を務めている政治団体の中で、一つだけ資金管理団体を指定しているということであります。

そういう意味では、政治資金の透明化を図るというのは、基本的には収入の面、受ける面がやはり一番大事なところだと思いますので、そういう意味で、この資金管理団体というのは、一般的な感覚からいうと、あくまでも政治資金の受皿となり、しかもそれを政治活動のために使うと、こういう関係があるということの中で、そういう意味では、まずはこの資金管理団体について不動産の取得といったことが、これは一般的に政治団体の活動として行われるものであるかどうだろうかと、こういうことの観点で、それは極めて例外的なことではないだろうかなということで、今回この資金管理団体のみの不動産の取得をしないと、禁止をすると、こういう提案をさせていただきました。

○前川清成君 私が今、早川先生にお尋ねしたかったのは、資金管理団体、例えば小沢一郎さんの陸山会、これと小沢一郎さんというのは切っても切れない関係にあるのではないかと、佐田玄一郎さんの赤城倶楽部と佐田玄一郎さんというのは切っても切れない、そういう意味で属人的というか、そういう関係にあるということを前提にして議論が組み立てられているのではないかという確認をしたかったんです。そういう理解でよろしいでしょうか。

○衆議院議員(早川忠孝君) 個人の政治家の立場で考えれば、当然その個人の政治家の政治活動を資金的な面で支える団体と、そういう意味では正に極めて一体性があるものだというふうに理解をしております。

○前川清成君 大口先生が先ほど、資金管理団体について人的、資金的にその当該政治家と一体的だと、こういうふうにおっしゃいました。それも、今早川議員がおっしゃったのと同じコンテクストでしょうか。

○衆議院議員(大口善徳君) 政治資金規正法上、この資金管理団体というのはある意味では特別の地位を与えられていると。それはやはり、その政治家が代表者である政治団体のうち一つを指定をすると、手続的には指定をすると。そして、寄附の優遇でございますね。例えば個別寄附について百五十万の制限がない、また政党から政治家個人、そして政治家個人から資金団体、これについては百五十万の個別の制限もないし、また一千万円の総額の規制もないと。こういう形で、この資金管理団体は、その政治家が代表している政治団体の中でも寄附について優遇をされていて、そして政治家の資金の受皿と、こういうことで政治資金規正法上特別の地位といいますか、これを与えられているものであって、そういう点で人的、資金的に一体性が一番強いのがこの資金管理団体であると、こういうことでございます。

○前川清成君 私も、大口先生や早川先生がおっしゃるように、当該資金管理団体とその政治家、これはやっぱり切っても切れない関係にあるんだろうと、そう思っています。ですから、私たちの代表である小沢さんが、政界を引退するときはこの不動産を中国との友好に役立てたいとかそういう方向に使います、自分の子供やだれだれに相続はさせませんという、そういう趣旨の念書等々を公開されたのはそういう意味で理解すればいいのではないかと、こう思っているんですが。

そこで、疑問になることは、早川先生や大口先生もおっしゃいました、一方では資金管理団体と政治家との人的な結び付き、これは密接だと一方で言いながら、その登記名義については、資金管理団体は権利能力なき社団なんだから当該資金管理団体では登記はできません、こうおっしゃいました。

それは、確かに権利能力なき社団であれば、御両名とも法曹でいらっしゃいますので十分お分かりかと思いますが、権利能力なき社団であれば当該社団名で登記できないと、これはよく分かるんです。しかし、突き詰めて考えますと、お二人とも御存じでしょうが、昭和三十九年の十月十五日に最高裁判例がありまして、権利能力なき社団の成立要件、これを最高裁が判示しています。御紹介させていただきますと、権利能力のない社団と言い得るためには、団体としての組織を備え、そこには多数決の原則が行われ、構成員の変更にもかかわらず団体そのものが存続すると。この後にも要件があるんですが、これが権利能力なき社団の成立要件だというふうに昭和三十九年の最高裁判決が言っています。

この最高裁判決を、じゃ、資金管理団体に当てはめればどうかと。今おっしゃったように、当該政治家と資金管理団体との間、これは密接な関係にあって切っても切れない関係にある。例えば、小沢一郎さんがいらっしゃらなくなれば小沢一郎さんの資金管理団体である陸山会もなくなるであろうし、仮に小沢一郎さんの後をだれかが政治家として後を継がれるとしても、その資金管理団体が解散なりされて、また後継者の方が新しい資金管理団体をつくるのが通常一般的だろうと。

そうなりますと、これからも、少なくとも現に今自体不動産を持っている資金管理団体はこれからも持っていく。強制的に施行日が来たら処分させると、そういうスキームではありませんので、これからも資金管理団体が不動産を持ち続けるということを前提に名義の点等々を実は議論しておく必要があったのではないかと、私はそう考えています。  与党発議者の皆さん方においてはいかがでしょうか。

○衆議院議員(早川忠孝君) あくまで一般論でありますけれども、権利能力なき社団の法理でこういった不動産等の重要財産の取得を決めるということにはいささか問題がある。例えば、中小企業にしてもなるべく法人成りをさせると、こういうような流れがあります。それでは政治団体についても法人格を付与するという流れはあり得ることだと思います。ただ、現行法制の中では、現行の政治資金規正法の中ではそういう建前になっていないという状況の中で、既に合法的であったものをさかのぼって違法にするということは、これはなかなか立法技術としてはできないということの中で今回のような形になっております。

ただ、特定の、極めて他の団体と区別できるようなそういう団体について法人格を付与する方向というのはあり得ることだと思います。

それから、昭和三十九年の最高裁判決との関係からいうと、それを厳密に適用すると今の政治団体すべてがそれに該当するかどうかということについてはいろいろ議論が残るだろうなというふうに思います。御指摘のとおりであります。

○前川清成君 ちょっと先輩の御好意に甘えて、随分時間も食い込んでしまいます。もう少し御好意に甘えて、あと一問だけ与党発議者の皆さん方にお尋ねをしたいと思います。

施行期日が二十年一月一日になっています。そうしますと、例えば佐田さんが事務所費で七千八百万円をお使いになった、伊吹さんが二億五千万円お使いになった、だれだれさんがどうされた、松岡大臣の光熱費がどうだった、これについては一切説明責任が尽くされないことになってしまいます。片や私たち民主党の小沢代表は、それこそ権利証もあるいは固定資産税の納税通知書も、あるいは一切合財を公表しています。この点で、是非与党の皆さん方も、施行日より前なんだからということではなくて、発議者の皆さん方から御指摘がありました、大きな大きな疑惑の目で国民の皆さん方が注視しておられるわけですから、佐田大臣や伊吹大臣も含めて、経緯、使途等も含めて詳細な説明を、私は政治の責任として、政治的な責任としてなすべきではないかな、こう考えていますが、東先生、いかがでしょうか。

○衆議院議員(東順治君) 今お名前が挙がりました方々の中で、たしか私の記憶するところは、伊吹文科大臣は予算委員会の席で詳細に説明なさったというふうに私は理解をいたしております。

それから、佐田大臣に……(発言する者あり)につきましては、今お話がございましたけれども、報道で説明をなさったのではないかと思います。

それから、松岡前農水大臣につきましては、大変不幸なああいうことに立ち至ってしまったんですけれども、その前に私どもは、やはりもっと説明責任を果たすべきだと、説明が足らないということを申し上げていたそのやさきにああいう不幸な……(発言する者あり)私が発言しているんですから静かにしてください、ことになってしまったということでございます。

それから、先生、政治とお金というのは、与野党超えて、やっぱり国民と政治、国民と政治家という非常に大事な話ですから、先ほどからのお名前の中に参議院の前副議長、この方もやっぱり説明責任をきちっと果たさなければならないというふうに私は思いますよ。何度も言いたくありませんけれども、新聞紙上等で、今日の朝刊でもそういうことが出ているわけでございますので、そのことも私も重大な関心を持っている一人でございます。

○前川清成君 これで終わりますけれども、個々に反論するつもりはありませんけれども、例えば佐田大臣は、辞任なさいました十二月二十七日の記者会見で、架空の事務所費は一切ないと、こういうふうには説明されておりますけれども、具体的な個々の質問に対しては、全部言うわけにはいかないということで説明はしておられないんです。

○衆議院議員(東順治君) 角田さんはどうですか。

○前川清成君 角田さんについては、政治的な責任は果たされたと思います。

○衆議院議員(東順治君) 説明責任。

○前川清成君 説明責任については、御指摘の点も確かにあろうと思いますので、是非、これは数の問題ではないですから、自民党が四人おって民主党が一人というレベルの話ではなくて、レベルではなくて、これから説明責任を果たしていく制度をつくったらどうかというようなことを是非御議論をいただいて、より良い政治資金規正法を作っていけばいいなと、そんなふうに思っています。

時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。

ありがとうございました。

○小川敏夫君 民主党・新緑風会の小川敏夫です。

大臣に御見解をお伺いしますが、政治倫理の確立、とりわけこの政治資金の透明化、適正化は、国民の関心それから要望が大変強い事項だと思います。しかし、残念ながらまた、その国民の要望にはこたえられていないのが現状じゃないかというふうに思いますが、政治倫理の確立、特に政治資金の透明化、適正化ということの必要性と、今後政府としてどういうふうに取り組んでいきたいかというお考えについてお述べいただきたいんですが。

○国務大臣(菅義偉君) 政治資金については様々な報道やまた批判もされているところであります。政治資金の収支については、それぞれの政治団体の収支報告書の公開を通じて国民の不断の監視と批判、そこの下に置かれて、その是非については国民にゆだねられていると。そういうことの中で、政治家は法令にのっとり政治資金を処理をすることが求められており、いやしくも疑惑を招くことがないように自ら襟を正していく、このことが極めて大事だというふうに考えております。

そうした意味において、先ほどから与野党それぞれの案について議論をされておるわけでありますけれども、こうした審議を通じて適切な方向にそうした政治資金問題が処理されていく、このことを期待をしたいと思います。

○小川敏夫君 細かい点は今の前川先生あるいは櫻井先生から指摘がありましたとおり、余りに今回の法案、与党案では実効性がないようにも思うんですね。例えば一つは、今回の与党案あるいはこの資金法改正案の提出のきっかけとなりました事務所費問題、あるいは水道光熱費ですか、松岡農水大臣は特に水道光熱費に関して適正に処理していると言うだけで何も説明しなかったと、これが大きく国民の不信と怒りを買っていると思うんですが。

与党案がこれ、このとおり改正されても、結局その疑惑を持った人がまた同じように、自分は五万円超のものは出すだけ出したと、あと、それ以外のことについては適正に処理していると言えば、もうそれ以上対応できないということで余り現状と変わらないんじゃないか、すなわち実効性がないんじゃないかと思うんですが、これはいかがでしょうか。

○衆議院議員(大口善徳君) まず、五万円超じゃなくて、五万円以上でございます。

○小川敏夫君 そうですね、はい。

○衆議院議員(大口善徳君) それと、一件五万円以上ということでございますので、中には、細分化すればいいじゃない、分からなくなるんじゃないかと、こういうことをおっしゃる方もいらっしゃいますが、一件五万円ということを更に細分化するということは、これは虚偽記載になりますので、それは法律違反になって罰則もあるわけでございます。

今回、やっぱり光熱費というものについても、大体光熱費というのは決まっているわけですね、月に大体。そういう点で、そういうものがそもそもこういう悪用されるということがないということで、現行の政治資金規正法においてはこれについて領収書添付ということなかったわけでありますけれども、こういう特異な事例が出てまいったものですから、五万円以上についても領収書を添付、そしてまた収支報告書にその明細を記載するという規制をしたわけでございまして、これによってこの資金管理団体について、光熱費についてもきちっと適正にこれが、情報が開示されると、こういうふうに思っております。

○小川敏夫君 どうも実効性について余り明確な説明をいただかなかったと思うんですが、最後に一点。  特に与党案で一番私は抜け穴となっているのは、やはり資金管理団体以外の政治団体に適用しないということだと思うんですが、これにつきまして、野党の提案者、いかがでしょうか。

委員以外の議員(浅尾慶一郎君) お答えいたします。

今、小川委員御指摘のとおり、政治資金管理団体以外がその事務所費、光熱水費も含めて支出をした場合には与党案では対象にならないと。ですから、すべての政治団体について一万円超の領収書添付を義務付けております民主党案の方がカバーする範囲が広いというのは間違いのない事実だというふうに指摘ができると思います。

あわせまして、午前中の質疑のところで少し出ておりました今回の法案でカバーし切れてない、例えば有限責任中間法人といったような疑似的な可能性があるものについても、午前中の質疑で、それをみなし政治団体とみなせば、民主党案であればそこの事務所経費も含めて一万円超も含めてそうした収支を出さなければいけないという意味で、いずれにしてもカバーする範囲が広いものだということは指摘できるということを申し上げておきたいと思います。

○小川敏夫君 終わります。

○西田実仁君 公明党の西田実仁でございます。

午前中からいろいろと既に指摘もされております。なるべく重ならないような形での御質問をさせていただければと思います。ただ、最初は、今回の改正案の抑止効果ということについて実効性がどれほど担保されているのかということについてお聞きしたいと思います。

今回の改正案でございますけれども、資金管理団体等の収支報告書において事務所費また光熱水費等に多額の金額が記載されている事例とか、あるいは不動産取得ということが問題になったと、これが契機になったことは明らかだと思います。しからば、今回のこの法改正が行われることによって今回様々指摘されてきた問題が果たして根絶されるのかどうか、本改正案の抑止効果ということについてまずお聞きしたいと思います。

○衆議院議員(東順治君) お答えいたします。

根絶されるかと、こう問われれば、今日まで様々に政治資金規正法というのを改正され続けてきてなお根絶をされていないわけで、根絶やしにされるかといったって、法律で、私申し上げたように、最後はその政治家の内面の心、内心、ここにやっぱり行くわけで、したがって大きな前進にはなるが、もう全く政治とお金の事件が起こらないというような、根絶ということは私は現実的ではないだろうというふうに正直に、率直そう思います。ただ、その効果は大変大きいと思います。

私も、先ほどから議論になっている政治団体すべてにといって気軽におっしゃるんですけれども、七万もある政治団体に、私も実際ある政治団体にも問い掛けてみました。やっぱり大変ですね。大きくなればなるほど事務的量が物すごく増える。それによってまた人も雇わなきゃいけないとか、事務的な煩雑さというのは大変だと。今回の問題は、西田委員おっしゃるように、正に国会議員が、その資金管理団体というところから起こってきた事務所費問題ということですから、その本当にわずかな人の起こしたそれを私たちがかぶるというのは、もう本当にはっきり言えば大迷惑なんですよと。そのために大変な事務量が増え、多大な迷惑というかね。

つまり、ほとんどの政治家そしてまた政治団体はきちんとやっぱりやっているわけですね。それがゆえに、これまでは政治活動費のところは領収書添付全部付いていたけれども、経常経費というのはあえて付けなかったんですよ。もう月々出ていく当たり前の金額、当たり前の、そんなに変化のない経常の経費ですから。それが異常な形でこういう形になったとすればもうやっぱり大変悲しむべきことで、だからといって、それがもう即すべてに、危ないからといって経常経費に領収書を添付するというのはいささか無理があるんではなかろうかと私は思っています。

○西田実仁君 確かに、そういう意味では今回の法改正が改革の大きな前進になってくるという、また抑止効果も期待できるというふうに今御答弁ございました。

この政治資金につきましては、収入と当然支出と両方、両面あるわけですね。今回の政治資金規正法におきましては、特に支出の透明度をいかに高めていくのかというところに重点が置かれているわけです。

これまでの政治資金規正法の改正の歴史を見てきますと、収入、まあ寄附とかについては随分といろいろな規制強化というか、透明度を高めるための措置がとられてきたというふうに思うわけでありますけれども、支出に関してはこれまでちょっと透明性を高めるための改正というものがいま一つ行われてこなかったというふうに思うわけなんです。

具体的にお聞きしたいと思いますけれども、収入に比べて支出の透明度が低いことについて、これは総務大臣にお聞きしたいと思いますけれども、現行の収支報告書の要旨についてです。この収支報告書の要旨の公表におきましても、政治活動費については五万円以上の支出先の明細を報告しなければならないとされております。しかし、その要旨は総務大臣又は都道府県選管が官報又は都道府県公報で公表するわけでありますけれども、その要旨では支出項目ごとの合計額が記載されているだけとなっていると。一方、寄附につきましては、同様に五万円を超える寄附の明細を報告しなければならない上に、要旨においても寄附の内訳、すなわち氏名とか寄附額とかあるいは市町村名までの住所が公表されるというふうになっているわけでございまして、支出と寄附でこのような違いを設けている理由はどこにあるのか、お聞きしたいと思います。

○政府参考人(久元喜造君) 御指摘は、政治資金収支報告書の要旨についての御指摘でございますが、この要旨におきましては、支出については、これは昭和五十年の改正以来、項目別の金額のみを記載することとしております。一方、寄附については、一定の基準によりまして寄附者の氏名、住所等の内訳まで記載をしている。そして、こういう取扱いが今日まで定着しているというふうに認識をしております。

収支報告書の要旨は政治団体の収入及び支出の概要を記載するものでありまして、現行の記載内容はそういう要請を満たしているというふうに認識をしております。さらに、支出について細目的な内容の公開を求められる場合には収支報告書の原本の閲覧という方法が用意されておりまして、これを利用していただくことによって収支報告の公開という目的を達成しようというのが現行法の考え方ではないかと存じます。

○西田実仁君 確かに、インターネットで一部公開されております。しかし、実際には役所に赴かないとなかなか分からないという問題があるわけでございまして、この収入と支出のバランスという、公開度のですね、透明度を高めるということでのバランスを取るためには、これ施行規則を改める必要があるんだと思うんですけれども、この要旨についても私は寄附並みにしていく必要があるんではないかという意見を述べさせていただいて、これで止めたいと思います。

次に、諸外国との国際比較ということについて発議者並びに総務大臣にお聞きしたいと思います。

今回のこの支出の透明性をより高めるための法改正でございますけれども、当然この法改正に当たりましては、様々諸外国の政治資金収支報告の実情についてもいろいろ目配りをされて議論されたと思われます。

そこで、今回この法改正をするに当たりまして諸外国の実情をどのように検討してきたのか、発議者にお伺いしたいと思います。

○衆議院議員(早川忠孝君) 自民党の場合でありますけど、党改革実行本部のコンプライアンス小委員会におきまして、アメリカ、イギリス、それからドイツ、フランスの支出の報告義務について調べさせていただきました。

諸外国でも選挙運動費用については細かな収支の報告が定められておりますけれども、その他の政治資金については極めてざっくりとした総額の報告を求めている例が多かったと承知をしているところであります。こうした面からいたしますと、我が国における政治資金の収支報告に対する規制はかなり厳しいものと認識をしております。

○西田実仁君 例えば、アメリカなんかでは政治委員会の選挙運動費用収支報告書で一件当たり二百ドル超の支出等については明細を記載しなければならない、しかし領収書は添付義務がないと。また、イギリスでは政党の選挙費用収支報告書で一件二百ポンド超の支出について明細を記載し、領収書の添付も求められていると。一方、ドイツを見てみますと、政党の会計報告書に支出を記載はしますけれども、明細の記載は求められていないんではないかと、こう承知しているわけでございます。

政治資金収支報告書の方法というのは、そういう意味では各国様々でございまして、単純にこの比較を行うことは難しいというふうに思いますけれども、今若干、早川議員の方からもお話ございましたが、こうした今私が申し上げましたアメリカ、イギリス、ドイツというふうに比べてみますと、今回のこの改正、特に基準ですね、透明性を高めるという基準について、単純には比較難しいと思いますけれども、発議者としてはどんなような評価をされておられますでしょうか。

○衆議院議員(早川忠孝君) 諸外国の実情につきましては御指摘のとおりでありまして、やはりそれぞれの国の実情に応じて決められているというふうに考えております。

そこで、我が国の場合でありますけれども、政治活動費について収支報告書への明細の記載及び領収書等の写しの添付の基準額がこれは一件五万円以上とされているところであります。この五万円という金額の設定については過去の経緯があって、現在の我が国の実情を踏まえて、政治資金の透明性の確保の要請と政治団体における事務負担とのバランスを取ったものというふうに考えておりまして、そういう意味では妥当であるというふうに考えております。

今回の政治資金規正法の改正案でありますけれども、こういった現行の政治活動費についての基準額を勘案をいたしまして、人件費以外の経常経費につきまして収支報告書への明細の記載と及び領収書等の写しの添付の基準額を一件五万円以上というふうにしたわけであります。

○西田実仁君 次、総務大臣にお聞きしたいと思います。収支報告書に対する会計監査ということでちょっとお聞きしたいと思います。

イギリスにおきましては年間収支二十五万ポンド超の政党は監査が必要とされております。また、フランスにおきましても事業所の異なる会計監査役二人以上の監査証明というものが求められている。ドイツでも同様に、経済監査士あるいは経済監査協会というところの監査が必要とされておると承知しております。

我が国におきましても政党本部とかあるいは政治資金団体においては監査意見書の添付ということが必要とされておりますけれども、それ以外の政治団体の収支報告書に対して会計監査を求めるかどうかということについてはいろんな意見が、議論があろうかと思います。

こうした主要国の実情を踏まえながら、日本においてもこうした会計監査ということについての要否を、議論を更に深めていくべきではないかというふうに思われますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣(菅義偉君) この国立国会図書館の作成の資料によりますと、アメリカでは政治委員会に会計監査は求められていないところでありますが、イギリスでは年間収支二十五万ポンド超の政党には会計監査が求められています。また、フランスでも政党には事務所の異なる会計監査役二人以上の監査証明を得ることが求められております。さらに、ドイツでも政党には経済監査士又は経済監査協会における会計監査が求められております。

我が国では、御承知のとおり、政党又は政治資金団体の会計責任者は、この政治資金収支報告書を提出するときは、あらかじめ党則等に基づいて定められた会計監査を行うべき者に対し、監査意見を求め、それを記載した書面を添付することとされております。

御指摘のとおり、今言われました点につきましては、政党や政治資金団体以外の政治団体には性格の異なる大小様々な団体があるわけでありますから、そうしたことを勘案をしながら各党会派で私は十分御議論いただきたいなというふうに思います。

○西田実仁君 今後、そうした議論を是非とも深めていきたいというふうに思います。  収支報告書の公開ということについて、併せて総務省にお聞きしたいと思います。

この収支報告書の公開につきましては、アメリカでは提出後四十八時間以内にネットで公開されると思います。また、イギリスでもこれもネット上で閲覧が可能になっていると。フランスでも官報で、非常に簡略化された形でありますけれども、その要旨が公表されていると。我が国でも収支報告書要旨のインターネットでの公表というのは進んできているわけでありますけれども、収支報告書本体のインターネットでの公開というのはまだ余り進んでいないと。

先ほど申し上げたアメリカの四十八時間以内にすべてネット上で公開されているということなどを参考にして、今後我が国でもこうしたアメリカの例などは目指していくべき方向ではないかというふうに私自身は思いますけれども、その点、いかがでございましょうか。

○政府参考人(久元喜造君) まず、収支報告の前提といたしまして、政治資金制度につきましてかなりその基本的な考え方が国によって異なっております。特にアメリカにおきましては、これは連邦選挙委員会がこの収支報告書などに関する実質的な調査権を有しておりますし、またこの委員会の事務局の体制も、四百人近い職員がいるなど非常に充実したものになっております。

私どもといたしましては、現在与えられている権限を忠実に執行していくということになるわけでありますけれども、その中でできるだけ分かりやすい報告の在り方ということを工夫してきているところでございます。平成十六年三月からは総務大臣届出分の収支報告書のインターネット公表を実施しておりますし、また、各都道府県選管に対しましても、できるだけ収支報告書のインターネット公表の開始に向けた検討をやっていただきますようにこの検討を依頼しているところでありまして、こういう努力を今後とも続けていきたいというふうに考えております。

○西田実仁君 続いてお聞きしたいんですけれども、この収支報告書の提出先について併せて総務大臣にお聞きしたいと思います。

我が国では政治団体に総務大臣所管の政治団体と都道府県所管の政治団体とがあるわけであります。そして、そのことから収支報告書の提出先もそれぞれ総務大臣と都道府県の選管と両方になっているわけでございまして、収支報告書の公表もそういう意味では別々になっているというふうに承知しております。それ自体がなかなかこの政治家全体のお金がどうなっているのかということの状況を把握する、その全体像をとらえることを困難にしているんじゃないかという指摘もあるわけでございます。

なぜ、そもそもこうして政治団体の所管を総務大臣と都道府県の選管とで分ける必要があるのかどうか。総務大臣に一元化する必要があるんではないかという議論もあるわけですけれども、それはどういうふうに考えるのか、また、他の主要国では提出先はどうなっているのかということについて、御認識をお伺いしたいと思います。

○国務大臣(菅義偉君) まず最初に、他の主要国についてお答えをさせていただきたいと思いますけれども、これは国立国会図書館作成資料でありますけれども、報告書の提出が義務付けられている主体の範囲についても国によって大きくこれ異なっております。例えば、イギリスやフランスなどは団体としては政党だけが義務付けられている。我が国ではすべての政治団体に義務付けられておるところであります。

その上で申し上げるならば、アメリカにおいては、政治委員会は選挙運動費用収支報告書を連邦選挙委員会に一元的に提出することになっています。イギリスにおいては、政党は財務諸表及び選挙費用収支報告書を選挙委員会にこれも一元的に提出であります。フランスにおいては、政党は年次会計報告書を政治資金全国委員会にこれも一元的に提出することになっております。ドイツにおいては、政党は会計報告書を連邦議会議長にこれも一元的に提出される、このようになっています。

我が国では御承知のとおり、基本的には一つの都道府県の区域において活動を行う政治団体については主たる事務所の所在地の都道府県の選挙管理委員会にその収支報告書を提出される、また二つ以上の都道府県にまたがるものについては私ども総務省に報告書を提出される、こういうふうになっております。

なぜこの提出先が区分されているかというのは、二つ以上の都道府県で広域的な活動を行う政治団体の収支報告書については、全国的な見地から総務大臣において扱うことが適当であるだろうと、そして一方、主として一つの都道府県で行う政治活動についてはそれぞれの都道府県において扱うことにすれば足りるのではないかなと、このように考えているところであります。

さらに、今委員から私ども総務大臣にこれを一元化すべきじゃないかなという御指摘でありますが、我が国ではすべての政治団体に収支報告書の提出を義務付けている上に、平成十七年度末現在で総務大臣届出に係る政治団体の数が四千六百四十九であるのに対して、都道府県選挙管理委員会届出に係る団体は七万八百四十四もあります。仮にこれらすべて提出先を総務大臣に一元化した場合、事務の停滞だとか、これは大混乱を招くのではないかなというふうに思いますし、相当数の職員の体制、提出された収支報告書の保管スペース、物理的な問題もあるだろうというふうに思います。

いずれにしろ、一つの県であるのであればやはりそこで収支報告する方がより私は、こうした職員だとか様々な面から考えても、一つの県の範囲であれば、それはその方向、現状でいいのかなというふうに私は思っていますけれども、いずれにしろ、一元化する場合は、今申し上げましたけれども、様々な問題を総合的に判断して行う必要があるんじゃないかなと思います。

○西田実仁君 この政治資金規正法の施行規則の中には様々なことが定められておりますけれども、そもそも私自身もまだ政治家になって大変に短いわけでございますけれども、一つの項目に何を、どの項目に当てはまるのかということを書くガイドラインというか、分からないことが結構正直言ってあります。先輩に聞いたり、いろんな方にお聞きしながら、間違いのないように、意図的に何か悪いことをしようと思って間違えるわけじゃありませんけれども、記載ミスとか、あるいは解釈等がどういうことを、等という言葉があったりして、この等には何が入るのかとかよく分からないことがある。

施行規則を見てみますと、この記載要領というところにそれぞれの支出項目、経常経費また政治活動費について書かれておりますけれども、まあそもそも悪いと思って何かやろうとしている人はともかくとして、単純なミスを招かないためにも、こうした政治資金の収支報告書の支出項目の分類等についても施行規則の何か注のようなところで、もうちょっと丁寧にガイドライン等を設けていかなければいけないんじゃないかというふうに正直実務的に思うわけですけれども、この点、もし発議者の方、御意見ありましたらお願いします。

○衆議院議員(大口善徳君) 今委員がおっしゃったことはそのとおりでございまして、伊吹大臣も大変なベテランでありますけれども、やはり総務省に一々問い合わせをして、そして記載したと、こういうことでございます。そういうことを考えますと、支出がどの項目に該当するのかというようなことについて、やっぱり一定の分かりやすい解説のようなもの、またガイドラインというようなもの、これは私は必要であろうと、こういうふうに思っております。

○西田実仁君 この点、総務省の方、いかがでございましょうか。

○政府参考人(久元喜造君) 私ども、この政治資金の記載方法などにつきましては、パンフレットを作りまして、どなたでもお持ち帰りいただくようにさせていただいているところでございますし、また都道府県の選管にもそういうものは配付しているところでございます。

また、いろんな方面からのお問い合わせもあるところでございまして、そういうお問い合わせに対しましては、的確に誠実に今後とも対応させていただくような努力を今の御指摘も踏まえましてなお一層強くさせていただきたいというふうに存じます。

○西田実仁君 残りの時間ちょっとございまして、若干重なる部分もございますけれども、確認のためにもう一度お聞きしておきます。

明細の記載を五万円以上とした根拠、また五万円以上の支出に領収書を添付することとした理由、これについて発議者から改めてちょっと簡単にまとめていただければと思います。

○衆議院議員(東順治君) お答えします。  再三にわたって答弁させていただいておりますけれども、改めて、現行法の五万円以上という基準は、昭和五十五年に、政治家個人の政治資金について報告義務を課すといった規制の強化を図った上で、当時の物価の上昇、また報告義務者の事務負担などを勘案して定められたものでございます。そこで、現行法の政治活動費及び政党助成法の政党交付金による支出の報告書への明細の記載の基準額を勘案して、一件五万円以上の支出について義務付けることといたしました。

なお、基準額を余りに低額にすると、今度は資金管理団体の事務作業量が増大する結果、様々に支障が生ずるということにもなりかねないということで、透明性と事務負担のバランスを取って、これが極めて適当であると、こう考えます。

なお、付言しますと、例えば政党交付金の支出についても、これはもう全額国民の税金を使わせていただいているわけでございまして、いわゆる寄附だとか浄財という世界ではなくて税金そのものですから、やっぱり一点の曇りもあってはならない、当然のことですが。この政党交付金についてもなお一件五万円以上の領収書添付義務と、こうなっておるわけでございます。

その結果、支出状況はどうなっているのかと、こう調べてみますと、各党ともおおむね一〇〇%近く支出が捕捉をされております。そのことから考えますと、いたずらに一万円だとかあるいは五千円だとか三万円だとかいうことよりも、五万円で透明度がきちんと確保され、かつ事務的負担量もこれだったら何とかということで、そのバランスの上で一件五万円以上と、こういうふうにさせていただいている次第でございます。

○西田実仁君 このほかの、資金管理団体に限定した理由とかあるいは不動産取得の制限等については、もう何度もこれも御答弁いただいていますので省きたいと思います。

最後に、今回の政治資金規正法とは直接関係ございませんけれども、今、選挙も近づいておりまして、いろんな市町村が合併をして、新市における期日前投票所とかあるいは開設時間、あるいは開設期間、こうしたことが随分変更になってきていることがございます。今度の参議院選挙にはもうほとんど体制が整い終わっているでしょうから、次の選挙ということでは必ずしもございませんけれども、これはお金の問題と投票機会の確保ということとのそれこそバランスだというふうにも思いますけれども、えてして新しい市になって、合併すると大変、今まで近くの町や村で期日前投票とかできたところがその分期間が短くなったりあるいは時間が短くなったりして、その点だけ見ると投票機会の従前からすると縮小になってしまっているんではないかという懸念も持っております。

一方で、経費の問題ももちろんあることは承知しておりますけれども、ここはやはり投票機会の担保という、拡大ということも併せて考えなきゃいけないというふうに思いますけれども、総務省としてのお取組、大臣からお聞きしたいと思います。

○国務大臣(菅義偉君) 公職選挙法上、この期日前投票というのは、それぞれの市町村に一か所設けるほか、必要に応じて増設をすることができる、このようになっております。この場合、増設をした期日前投票所の開設期間、開設時間についてはそれぞれの選挙管理委員会が定めることになっております。

合併に際しては行政の効率化が図られることが期待されますけれども、選挙に際してはその利便性が低下される、このことはやはりどうしても避けるべきだというふうに私も考えております。  今御指摘をされましたこの期日前投票所の情勢についても、立会人だとかあるいは事務の従事者を確保するとか、いろんな物理的な問題はあると思いますけれども、選挙する人が投票しやすい環境をすることがやはり一番私は大事だというふうに思っております。

総務省としては、期日前投票所の増設を始め開設期間や開設時間の設定などについて、選挙人の利便にこたえるために様々な事情を考慮し積極的に行ってほしい、こうしたことをそれぞれの都道府県、市町村に私どもは要請をいたしているところであります。

○西田実仁君 終わります。ありがとうございました。

○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。

今回の法改正は、一連の政治家の政治資金にかかわる経常経費をめぐる疑惑に端を発しております。佐田前行革担当大臣の架空事務所への経常費支出疑惑、また、家賃や電気代、水道代も掛からない議員会館を主たる事務所に置きながら多額の事務所費や光熱水費を計上していた故松岡農水大臣、伊吹文科大臣等々の疑惑であります。

今月十九日の東京新聞の読者欄に、千葉県松戸市の六十六歳の男性の投書が掲載されておりました。こういう内容であります。

どうしていつもこうなのか。問題が起こるとすぐさま括弧付き抜本改正案が出てくる。どこの会社、組織でも、事故、不祥事が起これば、まず徹底的な原因究明を行い、その後に対策案を考えるのである。政治資金に対する疑義に、法律にのっとり適正に報告していますと何の説明もせず、首相も説明させず、いきなり政治資金規正法改正案が出てくる。すべては臭いものにふた法案としか思えない。しかし、それ以上に問題なのは、原因、実態の徹底究明、解明がなされていない解決案は必ず行き詰まり、再び同じ過ちを繰り返すことだと。

なかなか正鵠を射た指摘だと思います。政治資金規正法というやはり法律を改正する以上、疑惑を掛けられた政治家の疑惑をまず解明をして、現行法のどこに問題があるのか、どこに欠陥があるのかを明らかにする中で制度設計に取り掛かるのが私は大事だと思うんですが、与党発議者、そして民主党発議者それぞれに、この間の一連の佐田大臣、松岡前大臣、伊吹大臣等の疑惑は解明されたとお考えか、まずお聞きしたいと思います。

○衆議院議員(後藤茂之君) まず、国会議員は、疑念を持たれた場合あるいは国民から政治活動や政治資金の問題について問われた場合には自らの責任においてきちんとした説明をすべきであると、そのことは今先生も御指摘の点だったと思いますけれども、そのとおりだったと思います。

そういう意味で、それぞれの方々が、例えば辞職に際して、あるいはいろいろな場面を通じて、それぞれ自らの責任において説明をされてきていると、そういうふうに認識をしているところであります。

また、今回、想定をされていなかったようなそういうことも出てまいったわけでございまして、そういう事態が発生したことにつきまして、国民の皆さんからも政治家と金の問題について大きな不信が生じてきていると。そういうことから、政治家と金の問題、そういう透明性を高めるための法律改正をすべきであるというふうに考えたわけで、そして、政治家とそして金ということになれば、政治家にかかわる政治団体について規制を強め、そして透明性を高めていくという今回の政治資金規正法の改正につながったわけであります。

しかし、あくまで説明責任については、それぞれの政治家が説明責任を持っているというふうに思っているわけであります。

○山下八洲夫君 委員御案内のとおり、現行の政治資金規正法では、事務所費等の支出について、政治資金収支報告書への領収書の添付や支出明細の記載が義務付けられていませんので、そういう意味から申し上げますと、ただいま三名の政治家のお名前が出たわけでございますが、佐田前行政改革大臣は大臣を辞任なさった、あるいは松岡大臣におきましては大変痛ましいお亡くなり方をなされてしまった、そして伊吹文科大臣は、まだ大臣として頑張っていらっしゃるわけでございますが、特に文科大臣といいますと教育者の最高峰の方でございますから、教育面から見ましても、(発言する者あり)今お話がございましたように倫理面から見ましても、どうかなという危惧はいたしておりますが、いずれにいたしましても、この三名の方、私は説明責任については果たしていないと、そのように強く感じております。大変そういう意味では残念なことだというふうに思います。

今投書のお話がございましたが、大変建設的ないい投書の意見だというふうに拝聴いたしました。やはり、せっかく改正するんであれば、今回なぜこのような政治資金規正法を改正せざるを得なくなったか、これは今お話し申しましたように、そのような疑念が起きて、そして大きな政治不信を抱いたと、そういうことでございますので、自ら政治家が率先して、国民の皆さんが理解できる、そのような抜本改正すべきだというふうに考えております。

○井上哲士君 与党からは自らの責任において説明をされたという答弁がございましたが、国民は全く説明責任を果たしたとは感じていないわけですね。

そういう下で今回の法案が出されておるわけでありますが、今日、朝からの議論の中で、人件費を除く経常経費の領収書添付の義務付けを五万円以上にした、その理由の大きなものに、今の政治活動費の添付義務と合わせたという答弁が繰り返しありました。

そこで、果たして今の政治活動費の添付義務ということで透明性が保たれているんだろうかということを私は大変疑問に思うわけですね。

お手元に資料を配付をしております。政治活動費の中にはいろんな項目がありますが、その主なものとして組織活動費があるわけですね。この法案、法律を担当する菅総務大臣の横浜政経懇話会、資金管理団体の支出状況を見てみました。組織活動費の支出総額、そのうち五万円を超えるとしまして、これ実際は五万円以上の支出額、そして総額に対してこの五万円以上がどれだけを占めるか、この率を透明度といたしました。そうしますと、二〇〇三年は、五百十六万円余りの支出総額に対して、五万円以上はゼロ、透明度はゼロであります。二〇〇四年は、支出総額八百十六万円余りで、五万円を超える支出額は百三十万円、透明度一五・九%。二〇〇五年度は、支出総額六百六十八万円余りに対し、五万円以上は十一万九千円余で、透明度は一・九%ですね。

ですから、今の政治活動費の添付義務の状況でもこういう状態なんですね。五万円以上に領収書添付を義務付けても政治資金の使途の透明化にはつながらないんじゃないかと、こう大臣自身の管理団体を見て私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣(菅義偉君) 私のこの横浜政経懇話会ですか、資金管理団体の収支については、事実に即して届けさしていただいています。

そして、せっかくこう作っていただいたんですけれども、二〇〇四年、これ、千四百七十二万じゃなくて六百八十六万の間違いではないかなというふうに私は思っております。

○井上哲士君 ちょっと足し算を間違えまして、大変失礼をいたしました。

事実に基づいて届出をされていると言われましたが、つまり、その結果、五万円以上の支出額というのはこれだけしか現れてこないわけですね。特に、その組織活動費の内訳を見ますと、渉外費、交際費というのがありますが、これは不思議なことにすべて一件五万円以下なんですね。私もいろんな人の政治資金の届出をこの間見てきましたけれども、不思議といいましょうか、見事といいましょうか、こういうふうに全部抑えられているのもちょっと戸惑いを覚えるようなことがありました。

それで、これは実は大臣だけではありませんで、資料二を見ていただきたいんですが、これは与党の提出者、賛成者のうち、総務省届出の資金管理団体十四団体の二〇〇五年の政治資金収支報告書を基に組織活動の透明度を表した資料でありますが、見ていただきますと、提出者、賛成者二十八人のうち総務省届出の資金管理団体は十四、二〇〇五年に組織活動費の支出があった団体は十一でありますが、三団体は支出なしです。支出総額のうち領収書を必要とする五万円以上の支出額がゼロの団体は後藤議員の、これは藤信会と読むんでしょうか、それから佐藤議員の、これは友樹会と読むんでしょうか、この二団体なわけですね。

今回の法改正で五万円を超える領収書の添付義務はこうした政治活動費に合わしたと言われているわけでありますが、今の組織活動費でも提出者自身がこういう透明度の状況でありますから、いかに五万円以上というのが実態に合わないかを私は示していると思うんですけれども、後藤、佐藤両議員、いかがでしょうか。

○衆議院議員(後藤茂之君) 百二十万円の組織活動費、これは五万円以下のすべて支出であります。御承知のように資金管理団体の組織活動費としては、例えば準備のための会議費だとか打合せだとかそういうものでありまして、この百二十万円については正真正銘五万円以下であります。

百二十万円の透明度が、五万円以下だということで非常に透明度が低いということになるのかちょっとよく分かりませんが、五万円以下ということで御報告をさせていただいております。

○衆議院議員(佐藤茂樹君) 今、井上議員の御指摘のとおり、私は百四万九千四百五円を計上させていただいておりますけれども、ほとんどの議員の皆さんもそうされていると思うんですが、私も事実に基づいて毎月このように、後でお見せすることもできますが、パソコンに入力させていただいて、領収書に基づいてしっかりと記録を付けさせていただいておりまして、この数字は正に事実に基づいた数字であると、そのように言えるかと思います。

それで、五万円以上がいいのかどうかということは、正にこれは各党各会派の御議論によるところでございまして、私は今の政治資金規正法にのっとってきちっとした対応をさせていただいていると、そのように申し上げたいと思います。

○井上哲士君 私は、この届けが別に虚偽だとかそういうことを言っているんじゃないんですね。つまり、国民はその支出の内訳がどうなっているのかと、今不信を持ち、一層内訳自身をもっと明らかにしてほしいと言っているわけですね。それにこたえて五万円以上は領収書添付ということが出てきたはずなんですが、結局、お二人の資金管理団体でいいますと、五万円以上にしてもそういう点での内訳が国民の前には明らかにならないという点では透明度は上がらないんじゃないかと、こういうことを指摘しているわけでありまして、もう一度、後藤議員にお願いしたいと思います。

○衆議院議員(後藤茂之君) もちろん、今回こちらの政治活動費、組織活動費の方につきまして法律改正をしませんので、法律改正をしなければ法律どおり報告をしますと、事実上五万円以下の報告であれば何ら内訳が増えないということは御指摘のとおりだというふうに思っております。

しかし、私は、この百二十万円の組織活動費の五万円という基準が今回非常に大きな国民における政治不信の種であったのかなということについては、必ずしも議論としてはそういうものではなかったのではないかと、事務所費の問題やあるいは不動産の問題を中心にいろいろな議論が起きたということで、そういったところに今回の政治資金規正法の改正は手当てを講じていると、そういう対応だというふうに思っております。

○井上哲士君 私はそういうことを言っているんじゃありませんで、要するに五万円以上を領収書添付義務付けをすれば、今の国民の政治資金に対する不信に対して解消できる、透明度が増すようなことでは違うんではないかと、こういうことを申し上げているんですね。

そして、提案者の中にも、例えば早川委員などでいいますと、七四・四%、いろんな違いがございます。ですから、今後、この法改正をされても、この間指摘をされているように、結局五万円以下に小分けをするということで結局は逃れるということになるんじゃないかと、こういうやっぱり懸念がこの数字を見ても消すことができないと、だからこういう問題を指摘しているわけですね。

その点更に指摘した上で、更に提案者にお聞きいたします。東議員にお聞きをいたします。

東議員の資金管理団体については、ビジョン21、これは全くゼロということになっております。支出総額もゼロということになっております。事務所は福岡市の民間ビルに置いておられるわけですが、つまり、このビジョン21の事務所費も光熱水費も、二〇〇四年も二〇〇五年とも支出ゼロなわけですね。人件費もゼロであります。

これはこの間の逆の問題になるわけですが、民間ビルに事務所を置きながら事務所費も光熱水費も支出がゼロというのは一体なぜなのか、お答えいただきたいと思います。

○衆議院議員(東順治君) 私の場合は、このビジョン21、資金管理団体と、それから党の衆議院比例区九州第三総支部事務所を兼ねておりまして、事務所費はこちらの第三総支部として収支の報告をしております。よって、こちらの資金管理団体には出てきていないと、こういうことになっているわけでございます。

○井上哲士君 私は、それはいかがと思うんですね。このビジョン21というのは、二〇〇四年十一月、二〇〇五年十一月と毎年政治資金パーティーを行っておりまして、相当の収益を上げているわけですね。そして、資金パーティーをやって、その中からその第三総支部に、例えば二〇〇五年でいいますと七百十万円の寄附を行っているわけです。同じところにいても、現実に政治活動の実態がある以上、その資金管理団体も当然人件費とか光熱水費を一定私は計上されるのが当然だと思うんですね。

しかも、この政党支部の方を見ますと、経常経費が、例えば二〇〇三年、二〇〇四年とも年間千七百万ということになっておりますけれども、政治活動費はゼロなんですね。二〇〇五年だけ政治活動費ありますけれども、調査研究費で三万六百九十九円と、こういうことになっております。

つまり、片や資金管理団体は、年一回政治資金パーティーをやって政治活動の実態がありながら、そこは人件費も光熱水費も掛かっていない。そして、そこから寄附を受けている政党支部は、経常経費は千七百万も掛かっているけれども政治活動費は年間ゼロと。

私は、これはやはり何らかの付け替えか、ないしは虚偽記載があるというふうにやっぱり疑惑を持たれても仕方がないと思うんですけれども、東議員、どうでしょうか。

○衆議院議員(東順治君) ビジョン21の資金管理団体の方で、例えば二〇〇五年度における収支というのは、収入総額約一千六百七十六万ということですね。それから、支出総額が一千四百万。で、この中の経常経費として、備品・消耗費として三百三十六万一千三百七十九円、政治活動費として、これはパーティー開催事業費等で二百七十七万七千三百八十九円、そして総支部への寄附・交付金として八百十万ですか、ということになっております。

それで、その人件費とか光熱水費とか備品・消耗費、事務所費、これは正に二つ兼ねているわけですから、総支部の経常経費ということでそれぞれ計上をいたしておりますということでございますけれども。

○井上哲士君 時間なので終わりますけれども、要するに資金管理団体だけを今回対象に限定をしても、いろいろこうやって同じ事務所の間での付け替えなどをすれば、結局は実態はやみの中ということになりますから、正に与党案というのはざる法だと言われるゆえんがここにあるんだということを指摘いたしまして、質問を終わります。

○又市征治君 社民党の又市です。  今通常国会は先週で終わる予定でありましたが、通常という名前のとおり、予算から始まって年度替わりの立法などを審議するためにわざわざ一回百五十日と会期を決めてロングランが法定されているわけですが、この期間に終わることが原則なのに、相撲に負けそうになったらいきなり土俵を広げてしまう、こんな格好でのルール違反、この会期延長で今日までやられているということですが、いずれにしても、改めてこの会期延長には厳しく批判を申し上げておきたいと思います。

しかし、そんな格好の中で総務大臣とまた質問する機会ができましたから、本題に入る前に、総務大臣に一問御質問と、一問注文を申し上げておきたいと、こう思うんです。

そこで、六月から大半の世帯で住民税が引き上げられて、給料袋や納税通知書を見てびっくりしたサラリーマンや自営業者、高齢者たちの電話が市役所、町役場に殺到している、窓口の電話回線を増やすなど苦慮している、こういう実は事態が起こっておりますね。これは、税源移譲に伴って所得税と住民税、同額分ということもありますが、やはり何といっても、私どもがずっと反対をしてきた定率減税の廃止に伴ってこの増税分が極めて大きいということで、結果的に平均で大体七千円ぐらいの増税になっていると、こう言われています。

片や、一部上場企業などは、もう間もなく五期連続で過去最高益を上げ続ける、こういうことと比較をして国民が怒るのは当たり前だと思うんですね。ふるさと納税、一生懸命総務大臣は提唱されていますが、こんなことでうまくごまかせるという話にもならない。

そこで、総務大臣としては、一体この住民税の増税問題、結果として、九年連続勤労世帯の所得はやっぱり可処分所得がマイナスだということはほぼ確定的ですよ。このことについて、税の問題を扱っている総務大臣としてどう御説明なさるのか。そしてもう一つは、やはり国税の再配分である地方交付税を五兆円も削った、税源移譲はしても補助金はもっと大きく削りました、こんな格好で地方に疲弊をもたらして、そういう中で自治行政トータルの批判というのが今回の住民税に集中して来ているということでもあるんですが、これは当然だと、こう私は思いますが、まずこの点についての総務大臣の見解をちょっとお聞きをしておきたいと思うんです。

○国務大臣(菅義偉君) まず、最初のこの住民税の問題についてでありますけれども、委員は既に十分御承知の上の質問であるというふうに実は思っております。地方にできることは地方にというそういう方針の下で地方分権を進め、三位一体改革、その一環として、住民がやはり身近なところで良い行政サービスを受けられるようにということで三兆円の税源移譲を行うものでありますけれども、これによって所得税と個人住民税合わせたその個々の納税額は変わらないと、そういうふうにいたしております。

しかしながら、この所得税と個人税の課税方式が異なるために、多くの方は今年の一月から所得税が減って六月から住民税が増えることになるわけであります。また定率減税、この廃止の影響というものもありますから、税源移譲の趣旨やそれによる税額の変動時期や変動理由について納税者の十分な理解が得られるように、適切な周知広報というものを私どもはそれぞれの市町村に今徹底をいたしておるところであります。いずれにしろ、関係省庁と連携をしながら効果的な周知活動ができるように、そして国民の皆さんの理解を得ることができるように今全力で行っています。

また、私どもの基本的な考え方は、全国どこに住んでも一定水準の行政サービスを提供するというのが私どもの役割でありますので、交付税総額、このことを確保するのが私の最大の役割であるというふうに思っております。ちなみに、今年は昨年と比較をし五千億円上回ることを確保させていただきましたし、さらに、この五%を超える、正に上下水道の整備とかそういうものの借入金については補償金なしで繰上償還できる、そういうこともつくらさせていただきました。多分三年間で八千億円程度のこれは地方にとっては効果があるだろうと、このように考えておりますので、是非御理解をいただきたいと思います。

○又市征治君 もう一つ、これは注文を申し上げておきたいと思うんですが、先日、財政健全化法が成立をいたしたわけですけれども、私もその質疑でいろいろと細かく取り上げて意見を申し上げましたが、十六日の朝日新聞が同じ趣旨で連結赤字というものを紹介をしておるわけですね。同紙の試算では全国で百を超える市町村が連結赤字だったことが分かったと、こう書いているのはこれは事実ですけれども、新聞の結論は、私もこのことは指摘したんですが、採算の合わない行政サービスの料金値上げや事業の縮小、売却が加速しそうだと、こう朝日新聞も結んでいるわけです。

しかし、五日の日にも言いましたけれども、過去の国の政策の誤りに影響された赤字、これは国のやっぱり責任を含めて対処策を明らかにされるべきだ、こう思うんです。このように、新法が早速赤字退治のむちとして使われるということになったとすればこれこそ大変な話でありまして、この対処を機械的にやらないように、さきにも申し上げましたが、是非ともこの点は重ねて注文を申し上げておきたいと思います。これはもう御答弁要りません。

そこで、本題に入りますが、かなりの部分がもう言い尽くされておりますから、幾つか端的にお伺いをしておきたい、また言っておきたいと思うんですが、与党案、先ほど来も出ておりますように、余りにも抜け道が多くて、国民の政治と金に係る不信を払拭できる内容だとはもう到底思えないということは既に先ほど来出されております。国民がやっぱり納得できるような法改正にするよう、参議院として最大限努力をぎりぎりやるということが当然必要です。

ただ、今から改正しても過去に遡及することは法律上ないわけですが、そこで私は、さっきも出ましたが、国民が、今までに松岡さんあるいは佐田さん、伊吹さん、この大臣を務められた、あるいは務めておられるこの三人の疑惑というものについて非常にやっぱり不信を持っている、実態解明をするべきだと、こう求めておられることは明らかであります。

そこで私は、少なくとも参議院の意思として、今回疑惑を持たれた議員は、一九八五年の政治倫理綱領の精神に従って、自ら疑惑を晴らすために積極的にやっぱり説明責任を果たすように、この院として決議を上げるべきではないのかということを先般も理事会の場でも申し上げましたし、この点は私ははっきりとそれぞれの提案者にお聞きをしたいと思うんですけれども、この院でこうした政治倫理綱領、つまり政治倫理に反する事実があるとの疑惑を持たれた場合には自ら真摯な態度を持って疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなきゃならぬと、こう書かれているわけですから、院の決議でこうした人々に対してしっかりとこのことについての説明責任を果たすようにという決議やることに賛成か反対か、与党提案者、民主党提案者、両方からお聞きをしておきたいと思います。

○衆議院議員(東順治君) 今の問い掛けに対するお答えの前に一言だけ。

先ほど共産党の井上先生から付け替えということを何か捨てぜりふのように私言われましたけれども、私が先ほど御説明したのは、政党支部でございます。九州比例第三総支部という政党支部です。だから、決して付け替えではございません。政党支部としてきちんと報告をしているということでありますから、誤解のないようにお願い申し上げます。

それから、ただいまの又市先生の御質問でございますが、私どもは衆議院に身を置く立場でございまして、参議院で院としての決議をと、こう問われても、参議院としての決議はどうだということはちょっとお答えしかねるというふうに思います。

それから、先ほどからいつも抜けているんですけれども、角田前副議長さん……

○又市征治君 いや、私は大臣のことを聞いているんです。

○衆議院議員(東順治君) いやいや、大臣とか副議長といったってこれは大変な重たいことですから、公平にやはり発言されるべきだと私は思います。

○委員以外の議員(江田五月君) お答えいたします。

まず冒頭、衆議院の方から参議院に送付をされてきた与党案、これは誠にざる法でどうにもならない。しかし、私ども参議院の方で提出をしております民主党案、これによりますと、収支報告書も一万円というものを基準額としており領収書もちゃんと付けるということにしておりまして、また事務所費から人件費への付け替えという問題も出ましたが、これもきっちり人数を明らかにするというような穴をふさいでおりますので、こういうものが本当にできればこうした事態がなくなるというふうに思っておりますが、いずれにせよ、今現実にはこの与党案が前へ進んでいくという状況にあるわけでございます。

委員御指摘のとおり、私ども参議院議員は皆参議院手帳というものがあるわけで、衆議院の皆さんも恐らく手帳をお持ちで、皆ポケットに入れておられる。ここには国会の決議で、昭和六十年十月十日ですか、政治倫理綱領、そして行為規範、書いてあるわけでございまして、これは単にポケットへ入れておればいいというものではないわけですから、こういうものに従ってきっちりと身を処していかなきゃならぬというのはおっしゃるとおりだと思っております。

そこで、佐田さん、松岡さん、伊吹さん、三人に説明を求める院の決議をしてはどうかということでございますが、これはもちろん、院の関係ですから、各党各会派で議論をし、更に議院運営委員会などで議論していただくことだと思いますが、私としては、提出者として、残念ながら松岡さんについて説明を求めることは既にもうできませんが、あとのお二人については是非説明を求めていきたいと思っております。

○又市征治君 与党側と野党側で全然意見が違う、態度が違うということだけはっきりしているんだろうと思うんですね。参議院だからと私聞いたわけじゃなくて、院でとこう申し上げたんで、そういう点では、やはりそういう決議をみんなで上げて透明にしようじゃないかと、こう申し上げているんであって、そこのところをすり替えぬでくださいよ。やっぱりみんなで、多くの政治家はみんなまじめにやっているわけですよ。ところが、一部の人たちがこういうことをやっているから、みんなが、政治家が疑惑を持たれると、こんな格好になっているわけでしょう。そのことをしっかりしようじゃないかと申し上げているわけであって、そこは取り違えしないでいただきたい。

そこで、政治団体についてちょっと総務省に聞いてまいりますが、松岡前大臣も多数の政治団体をお持ちになっておった。そこで、総務省に伺うんですが、規制の緩いこの一般の政治団体の数は、二〇〇五年度、総務大臣扱いが四千六百四十九、都道府県扱いが七万八百四十四だと思いますね。また、収入額は、大臣扱いが一千三百二十八億、都道府県扱いが一千五百六十三億だったわけですけれども、今年は統一地方選挙、参議院選挙のある年でもありますから、それぞれが過去最高になるんだろうと、ほぼ金額にすれば二千億円ぐらい超えるんじゃないかと、こう見られています。このうち、自民党さんの支部の数というのはこの十年の比較推移はどうなっていますか。

○政府参考人(久元喜造君) 自由民主党本部の政党支部の数でありますが、直近の平成十八年末現在で七千六百二十二、十年前の平成九年末現在で五千五百八十四になっております。

○又市征治君 つまり、約三六%増えているわけですが、ここは、先ほどから議論されているように、支出の領収書の義務付けはなくてざる法だと、こう言われるゆえんでもあるわけですね。我々は、すべてのやっぱり政治団体についてより詳しい支出報告を義務付けるべきだ、こういうことをずっと指摘してきているわけですが。

さてそこで、次に政治資金管理団体について総務省に聞きますが、資金管理団体は、二〇〇五年度末現在、大臣届出が六百八十二、都道府県提出が一万九百三十三ということですが、これは随分減ってきているんじゃないですか。その数字、ちょっと明らかにしてください。

○政府参考人(久元喜造君) ちなみに五年前ということになりますと、これ平成十三年末現在ということになりますが、総務大臣届出分が七百八十九団体、都道府県選管届出分が一万五千三十六団体、計一万五千八百二十五団体ということになっております。  その間の数字もございますが、また御指摘に応じて説明させていただきます。

○又市征治君 つまり、ここでも二七%ぐらい減っているわけですね。つまり、政治資金管理団体は規制されるから面倒だ、これやめて政治団体に移していく、こういう傾向、特に規制の弱い政党支部、これが増えてきているというのが今申し上げたかった中身であります。

そこで、提案者の東先生にお伺いをしたいんですが、六月八日の衆議院の審議で我が党の日森議員にお答えになっているんですが、七万という膨大な数の団体、これには政治家と全く関係ない団体もたくさんある、こういうふうに答弁をされています。

では、東さんの言われる政治家と全く関係ない団体というのは仮に省くとしましょう。逆に、これはもう少し資金規制を強化すべき団体だ、言わば準資金管理団体だ、こうお考えのものはないかどうか。例えば、政党支部に絞っても九千二百八十一団体あるわけですが、これはやっぱり要らないんだ、こういうお考えですか。やっぱりここらはもう少し規制をしなきゃいかぬというふうに思っておいでなのか。七万とこれを一緒くたにするというのは、私はちょっと無理があると思うんでね。ここは率直に、ここまでは今行かなかったけれども、いや、それもやっぱり規制の対象にしていくべきだとお思いなのか、ここらやっぱり前向きにもうちょっと議論しておく必要あるんじゃないかと思うんですよ。ちょっとその点どうですか。

○衆議院議員(東順治君) 率直にお答えさせてもらいます。

政党支部については、これは政党本部のコントロール、管理下にきっちり置かれている、政党支部の責任はすべて政党本部が負うと。こういうことで、私どもは、政党支部というものはきちんと政党本部と同じく管理されていると、こういう認識に立っています。

そのほか、確かに委員おっしゃるように、今準資金管理団体という名前、使い方をされましたけれども、そう見える政治団体とほとんど分からない政治団体と、ここが何か混在しているという感じがします。つまり、具体的には、その政治団体の綱領なり規則なりに、例えばここは東順治なら東順治を支援するためにつくられた団体だということをうたっている政治団体もあれば、全くそういうことをうたっていない、少なくとも紙の上では政治家とのかかわりが全く見えない、だけれども実際は資金の還流があるとか、その辺がもう様々になっているので、きっちりと線を引きたいのはやまやまなんですけれども、きちんと線を引くということを考えたらどうしても資金管理団体というところで線を引かざるを得ないというのが率直なところでございます。

○又市征治君 もう一問お聞きしておきます。これ民主党提案者側にも、ちょっと通告はしていないんですが、併せてお聞きしたいと思うんですが。

先般、政治資金の管理の在り方について外部の識者の方々や様々な団体の方々が具体的な提案を行っておられるわけですが、東さん、先日の衆議院で、先ほどの中で、我が党の日森議員からは、外部監査の義務付けというのをどう考えるかという質問に対して、傾聴に値する旨の答弁をされているわけですね。

御存じのとおり、自治体なんかでは監査委員制度があるのに更にまだ外部監査制度まで導入するというのは、これいかがかというような気もしないわけじゃないけれども、そういう制度を設けている。他方、政治家にはこの監査は全くないわけでして、総務省、都道府県の審査は極めて形式的ですから、そういう意味では外部監査も当然検討すべきだというふうに私どもは思うんですけれども、この点について、東さんは前回そういうお答えなさっているということを含めて、もう少しそこらのところを見解いただきたいのと、こうした政治資金の問題についての外部監査制度について民主党提案者側もどうお考えなのか、この点それぞれお聞きしたいと思います。

○衆議院議員(東順治君) 政党本部、いわゆる政党については、御案内のように監査制度というのはきっちりできています。この間、私が日森委員からお尋ねの、いわゆる資金管理団体なり政治団体なりにその外部監査をと、こういうお尋ねだったので、私は率直に傾聴に値すると申し上げました。

つまり、そういう政治家の、自分の資金管理団体に外部監査をやっぱり入れなきゃいけないというようなそういう意識といいますか、それは非常に大事なことなんだろう。ただし現実的に、先生、もう貧乏な事務所ですよ、まあ先生のところは知らない、私のところなんか。だから、監査といったって公認会計士とか税理士ってやっぱり当然お金掛かるわけですね。だから、お金掛けてまでそういう監査をやっていただかなくて済むように自ら身を律してきちんとやっていきさえすればいいというのが私の率直なところでございます。

○山下八洲夫君 民主党におきましては、内部規定でございますが、政治資金の透明性向上を図るため、党独自として内部監査、特に税理士さんあるいは公認会計士さんに外部監査をしていただく、このような内部規定をいたしております。

余談になりますが、もう一方では公設秘書については、民主党の場合は、これも内規でございますが、三親等以内は公設秘書として採用しない、このような内部規定も作らせていただいております。

○又市征治君 終わります。ありがとうございました。

─────────────

○委員長(谷川秀善君) この際、委員の異動について御報告申し上げます。

本日、吉田博美君及び小川敏夫君が委員を辞任され、その補欠として中島啓雄君及び富岡由紀夫君が選任されました。

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○長谷川憲正君 国民新党の長谷川憲正でございます。

私、最終質疑者でございまして、私が用意をしておりまして是非お聞きをしたいなと思っておりました項目は皆今までの質疑者が手を変え品を変え御質問をなさいましたので、私はそのことを重ねて御質問することは避けたい、時間の無駄だというふうに思いますので、重ねてはお尋ねを申し上げません。そういう意味で、二十分の質疑時間をいただきましたけれども、数分間で今日は終わらせていただく予定でございます。

私今までの質疑をお伺いをしておりまして、そして実際私のところの資金管理団体でございますとか、そういうものとの対比をいろいろ考えながら伺っていたわけでございますけれども、今回の問題は、既にお話が出ておりますように、一部に事務所費の使い方等について疑惑が持たれて、しかも現職の大臣が辞職をされるとか、あるいは自らの命を絶たれるというような悲しい出来事がありまして、国民の皆さんから見て、やっぱり政治家のところにある政治資金というのはどうもうさん臭いと、その使い方がどうもよく見えないと、このままでは本当に主権者としてやっぱり今の政治を黙って見ているわけにいかない、そういうところに結び付いてきているんだろうという気がいたしまして、今こういう形で政治資金規正法が改正案が出されて審議をされていることは非常に結構なことだと思うわけでございますけれども、今与党案と民主党案と二つ私どもの目の前にあるわけでございます。

先ほど来の御説明を聞いておりましても、私が今自民党を抜け出して、与党という立場にいないからということではなくて、客観的にお聞きをしているつもりですけれども、私はやっぱり二つを並べてみると民主党案の方が優れていると言わざるを得ないんです。  非常に与党の皆さんが御苦労されて、しかも今回は東先生、大口先生という公明党の先生方が前面に立って一生懸命やっておられる。それはもう大変よく分かるわけでございますし、公明党は別に政治資金のことで今問題が出ていると言われているわけでもないわけですから、一生懸命やっておられることは分かるんですが、やはり政治資金団体だけに絞り込むというのが、例えばこの部屋も出口が三つほどありますけれども、一つだけは出入口を厳しくして、しかし、まだほかに一人の政治家がその政治資金団体以外の政治団体も持てるよと、そこでも政治資金を使うことができるよというその実態を考えたときには、やっぱりすべてを国民の前に明らかにしているという印象がないんです。

それから、金額にしましても、五万円とそれから民主党が一万円と言っておられます。私も自分のところの秘書に聞いてきたんですけれども、報告書にどこまで書く、書かないというのは、これは法律で決まっていますからそのとおりにやっていますけれども、実際の経理は、百円のものだろうが五十円のものだろうが全部きちんと領収書を付けて経理しているんですよね、各事務所では。ほとんどの政治家は、皆さんそうしていると思うんです。そういう中で、やっぱり五万円以上でなければ出すべきでないということは言えないと思うわけでありまして、本当にそこまでの事務量がこなせるのか、こなせないのかという話はありましょうけれども、人によっては。しかし、政治資金というのはそれだけの特権を与えられているわけでございまして、一般の民間人でありましたら税金を払うべきところを払わないで政治活動ができるわけですから、そこはやはり私は、この五万円と一万円という二つの案を見せられて、しかも野党第一党である民主党はこれでやるんだと、こうおっしゃっているとすれば、そっちを取らざるを得ないというのが正直な気持ちなんです。

そういう意味で、一問だけ、お約束どおりでございますので一問だけ御質問をして終わらせていただきたいんですけれども、もう既に実際の会期末が過ぎまして延長になっておりまして、来週の五日でおしまいという状況ではございますけれども、お願いをしたいんですけれども、もう一度野党との折衷案をお作りになるつもりはありませんか。今ここでもしそれをお出しになって、民主党がおのみにならなければ話にならないわけですけれども、おのみになるような案ができたとして、衆議院に送り返したって成立ができるじゃありませんか。これ東先生に一問だけお伺いをして、終わりたいと思います。

○衆議院議員(東順治君) 新しい御提案をいただきました。  政党協議を既に前に行いました。それで、当初民主党さんは、当初の一番最初の案は不動産禁止というのは入れていませんでした。私どもが不動産禁止と五万円以上の領収書添付と、こう出してきたら、不動産を今度は加えました。そして、政党協議のときにこうもおっしゃいました。先ほどもちょっと触れたんですけれども、五万円以上でもいいよと、こう率直に申されました、民主党の幹部の方は。

それで、私はそのとき思ったのは、やっぱり根拠ですよ。要するに、金額五万よりも一万と、そういう金額比べではなくて、やっぱり五万円は五万円という論拠があり、歴史があり、根拠があるわけで、じゃ一万円の根拠はどこですかといったら、やっぱりないんですね。

だからそういうことから考えますと、せっかくの御提案でございますけれども、ここは私どもの案できちんと行かさせていただきたいと、このように考えております。

○山下八洲夫君 結論から申し上げますと、私も発議者の一人でございますから、政党を、我が民主党を説得してでも、もし修正に応じていただけるということであれば、大胆な修正協議に入らせていただきたい、このような気持ちで一杯でございます。と申しますのは、やはりこのような政治資金規正法の改正等につきましては、一人でも多くの賛同者があって、少しでもより良いものにしていった方がいい、そのように思うからでございます。

特に、今回、衆議院で確かに提案をいたしました。提案をいたしまして、そこには不動産、確かに法案には入っておりませんでした。参議院では、不動産プラス有価証券、ゴルフ会員権まで含みますけど、そのようなものも加えさせていただきました。ただ、そこで、確かに五万円というお話が衆議院で出た事実も私は伺っております。だが、今日までの衆議院でのいろいろな修正協議を間接的にお伺いいたしますと、なかなか、与党の皆さん方は今の原案を一字一句変更する意思がない、このように思えてきたわけでございます。

だが、ここで発議者の皆さん方がいいよということになれば、私は、少なくとも政治資金管理団体だけでなくて政治団体ということになってくれば、思い切った修正に応じる意思を持っているということだけここで発言をさせていただきたいと思います。

以上です。

○長谷川憲正君 どうもありがとうございました。私、こんなことを申し上げているのは、国民の皆さんの不信というか批判にこたえるには、この問題についてはもう与党も野党もないと、一体となってやはりおこたえをしていかなければいけないと思うからでございます。  どうもありがとうございました。質問を終わります。

○委員長(谷川秀善君) 他に御発言もないようですから、政治資金規正法の一部を改正する法律案(衆第三九号)の質疑は終局したものと認めます。

これより討論に入ります。

御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○下田敦子君 民主党・新緑風会の下田敦子でございます。

私は、民主党・新緑風会を代表いたしまして、ただいま議題となりました自民党、公明党提出の政治資金規正法の一部を改正する法律案に反対し、民主党提出の政治資金規正法の一部を改正する法律案に賛成する立場から討論を行いたいと存じます。

昨今の政治団体の政治資金の使い道をめぐる問題によりまして、政治に対する国民の不信は著しく高まっております。そうした事態を受けまして、民主党は、三月六日にいち早く政治資金規正法案を衆議院に提出いたしました。その後、与党の実効性の乏しい、用語といたしましては少し品格に欠けますが、ざる法を提出したことから、民主党は、衆議院での審議を通して、与党に様々な方法により与党案の修正を呼び掛けました。しかし、与党は、民主党の提案を前向きに検討することすらせずに、ざる法をざる法のままとすることを選択いたしました。

以上、これまでの経緯を説明した上で、まず与党案に反対する理由を申し述べます。

第一に、与党案は、政治団体の支出明細の記載や領収書添付の義務付けの基準額について、一件五万円以上としています。これでは、領収書を分割することによって事務所費の実態が隠ぺいされるという懸念が払拭できません。

第二に、与党案は、規制対象を資金管理団体に限定しています。これでは、資金管理団体以外の政治団体を通して不動産を取得したり、明らかにしたくない支出を資金管理団体以外の政治団体で支出するという行為が横行することは目に見えています。

次に第三に、与党案は、不動産だけを取得禁止としています。結果として投機や利殖活動を同様の事態となることを回避するためには不十分な処置でございます。

一方、民主党案は、今申し上げた与党案の大きな抜け穴を防ぐための措置を講じています。  第一に、民主党案は、事務所費等の領収書添付の義務付けについては全政治団体、不動産や有価証券等の取得の規制に対して政党を除く政治団体を対象にしており、与党案のような抜け道がございません。

第二に、民主党案は、不動産に加え有価証券等も取得禁止の対象としています。結果としては投機や利殖目的となる可能性のある事態を回避するためには不可欠な措置でございます。

第三に、民主党案は、政治団体の支出明細の記載や領収書添付の義務付けの基準額を一件一万円超としています。与党案に比べ、政治団体の支出の透明化は格段に進むものと考えます。

最後に、このたびの社会保障改革関連法案においても、データ処理の関連企業から自民党国民政治協会への政治献金が行われていた事実が明らかになっており、保険料又は国民の納税したものが政治献金の形で自民党に還流していると言わざるを得ないような事実が判明しております。

さらに、NTTデータ、NTTデータシステムサービスなど四社の社保庁のOB十五人が再就職をしていたと言われることからしても、このような構造を根底から改革していかなければ政治と金の問題をなくするようなことはできません。

抜け穴だらけのざる法である与党案に断固反対、政治団体の支出の透明度を飛躍的に向上させることができる民主党案に賛成であることを述べ、討論を終わらせていただきますが、先ほどの国民新党長谷川憲正議員のおっしゃるように、私はこの節この段になって、もう一度懐を大きくし、国民に信頼を得るような再度の話合いを望んでやみません。

以上でございます。どうもありがとうございました。

○野村哲郎君 私は、自由民主党及び公明党を代表いたしまして、ただいま議題となりました与党提出の政治資金規正法の一部を改正する法律案について、賛成の立場から討論を行います。

改めて申すまでもなく、政治は国民の信頼があってこそ初めて成り立つものであります。しかし、昨今、いわゆる政治と金による不祥事が与野党を問わず相次いで発覚してまいりました。このことは誠に遺憾であります。国民の間に蔓延している政治不信をこれ以上看過することはできません。これまでの政治資金規正法では様々な御批判があったことは事実であります。我々はそうした御批判に真摯に耳を傾け、今こそ自ら襟を正し、政治に対し国民の信頼をいただける規範を作らなければならないのです。

このような認識に立って、国民の不信に対する信頼回復の第一歩として、我々与党は本法律案を提出いたしました。本案は、現実の政治活動の担保と国民の政治不信払拭との二つの目的をかなえるものとして十分に有効なものと評価いたします。

今回の改正案のポイントは大きく二点であります。具体的には、まず資金管理団体に対する人件費以外の経常経費のうち、五万円以上の支出について収支報告書への明細の記載及び領収書等々の写しの添付を義務付けました。このことにより、国民からの浄財である政治資金の使途に関して透明性を高めることが期待できます。

次に、現行法ではほとんど制約のなかった資金管理団体による不動産の取得等に対し一定の規制を設けました。これにより、政治家が資金管理団体を通じ政治資金により巨額の不動産を取得し、政治家個人が資産形成を行っているという疑念を払拭するものと評価いたします。

ただ、どちらの点も必要な範囲を超えた規制では、結果として自由な政治活動が阻害されたりすることになりかねません。そのような事態に陥れば、私たち政治家は主権者たる国民から国政等に関する権能を託された代表としてその責務を果たすことはできなくなり、かえって国民の不利益とつながることでしょう。

野党案は規制が必要以上に広範であり、政治活動に支障を来す疑念があります。よって、断固反対するものであります。

我々与党は、現実を見据えた上で、政治資金の透明性と自由な政治活動の保障といった相反する要請にこたえられる規正法を作ろうと精力的に議論を重ねてまいりました。そして、ぎりぎりのところまで踏み込んだものが本法律案なのであります。

繰り返しになりますが、政治に対する国民の信頼確保は我々立法府の責務であります。国民の規範となるべき政治家が国民の不信を招かずにその職務を全うできる環境をつくることこそが今急がれていることを申し上げ、私の討論を終わります。

○井上哲士君 私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました政治資金規正法改正案の与党案に対して、反対の討論を行います。

今回の法改正は、故松岡前農水大臣、伊吹文科大臣を始め、自民、民主両党議員などが家賃、電気代、水道代も掛からない議員会館に資金管理団体を置きながら多額の事務所費や光熱水費を計上していた問題に端を発しています。

本来、疑惑や不祥事が起これば真相を徹底解明し、原因、問題点がどこにあるのか、法の不備や欠陥がどこにあるのかをまず明らかにし、その上で法改正という制度設計に取り掛かるのが当然のことであります。ところが、疑惑を掛けられた政治家は、法律に定められたとおりの処理をしていると言い続け、安倍総理も、法に求められている中で説明を果たしたと擁護をし続けているのであります。疑惑解明を尽くさぬまま、問題のすり替えの制度いじりで政治と金の幕引きに持ち込むことは断じて許せません。

質疑の中でも明らかになったように、改正案は多くの矛盾を抱え、整合性を欠いています。例えば、政治家の多くは資金管理団体のほかに複数の政治団体を持っており、資金管理団体の政治団体に支出を付け替えれば、これまでと同じく領収書なしがまかり通り、また五万円未満に分割すれば報告義務を免れることができるのであります。

さらに、現行の政党助成法では、人件費、光熱水費以外の経常経費について明細の記載と領収書添付が義務付けられているにもかかわらず、与党案、民主党案ともに人件費以外の明細の記載と領収書添付の義務付け規定となっており、光熱水費の取扱いについて、政党助成法との整合性の問題が生じることにもなります。  とりわけ与党案は、政治資金の使途を透明化するとは名ばかりで、むしろ不透明さを温存するためとしか思えない中身であり、今までの疑惑はお構いなしで、これからは新制度で公明正大にやりますと言えば国民を納得させられると考えているならば、これほど国民をばかにした話はありません。

今求められているのは、個々の疑惑を徹底解明し、国民の批判を仰ぐことであります。そのことを強く指摘し、反対討論を終わります。

○又市征治君 私は、社会民主党・護憲連合を代表して、政治資金規正法の一部を改正する法律案(衆第三九号)に反対し、同じく民主党提出の(参第一二号)には賛成の立場から討論を行います。  この通常国会は、閣僚の政治資金疑惑が次々と明るみに出てきた国会でした。これを閉じるに当たって、ざる法と言われる政治資金規正法を少しでも改革し、政治家は汚い金まみれだ、天下国家を論じる裏で金もうけをしているなどという国民の政治不信、いや、政治家不信を払拭するようなすばらしい法案で締めくくりたかったと思うのは私だけではないだろうと思います。

しかし、政治家の資金のことは国会議員自らがその在り方を決めるんだという与党案は、一見して筋が通った主張に見えますけれども、それが自己弁護である大臣たちの実例を目の当たりに見て、国民は不信を募らせてきたのです。与党案は、過去の疑惑にほおかむりをしたまま、選挙を前に自民党への政治不信を和らげようと小手先の小規模な領収書添付を加えたものにすぎません。与党案は、領収書の義務付けを政治資金管理団体だけに絞り、増え続ける政党支部や後援会などの一般政治団体は野放しで、これらへの付け替えを抜け道にしています。もう一つ言えば、一件五万円に満たない支出の使い道は全く公表されないということです。だが、すべてを五万円未満に分解してしまえば領収書は一枚も要らないという法案でもあります。

政治資金規正法は、政治団体に対し会計帳簿を作成し、すべての収入、支出を記載することを要求しています。その背景には、政治資金が民主政治の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財だという理想があるからです。そのためには、出された拠出金を使った政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるように監視するシステムをこれまた不断に構築、改築していかなければなりません。その点で、一万円超すべての政治団体を対象とする民主党案は一歩前進であり、歓迎するものであります。

ここに在席される議員各位を始め、多くの政治家は政治倫理綱領や政治資金規正法を守り活動をされていると確信いたします。しかし、一部の議員の違法、脱法疑惑がここまで政治家不信を生み出している以上、改めてすべての議員が政治倫理綱領に立ち返り、政治家の良心と責任感を持って政治活動を行い、「いやしくも国民の信頼にもとることがないよう努めなければならない。」というこの字句の重みをかみしめねばなりません。

穴だらけの与党案ではなくて民主党案を取るべきは、以上のことから当たり前のことではありませんか。このことを呼び掛けさせていただいて、私の討論といたします。  ありがとうございました。

○委員長(谷川秀善君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。

これより採決に入ります。

政治資金規正法の一部を改正する法律案(衆第三九号)に賛成の方の起立を願います。

〔賛成者起立〕

○委員長(谷川秀善君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。

なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長(谷川秀善君) 御異議ないと認め、さよう決定をいたします。  本日はこれをもって散会いたします。

午後三時三十九分散会

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2007年06月28日 (木)

参議院 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 7号 平成19年06月28日(その1)

166-参-政治倫理の確立及び選挙…-7号 平成19年06月28日

○委員長(谷川秀善君) 理事の補欠選任についてお諮りをいたします。

委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。

理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長(谷川秀善君) 御異議ないと認めます。  それでは、理事に西田実仁君を指名いたします。

─────────────

○委員長(谷川秀善君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。

政治資金規正法の一部を改正する法律案(衆第三九号)及び政治資金規正法の一部を改正する法律案(参第一二号)の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長(谷川秀善君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。

─────────────

○委員長(谷川秀善君) 政治資金規正法の一部を改正する法律案(衆第三九号)及び政治資金規正法の一部を改正する法律案(参第一二号)の両案を一括して議題といたします。

両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。  質疑のある方は順次御発言願います。

○二之湯智君 おはようございます。自民党の二之湯智でございます。ただいま提出されております政治資金規正法の一部を改正する法律案に関しまして、幾つかの点について質問をいたしたいと思います。

平成十九年の五月三十日、衆議院において与党である自民党及び公明党所属議員の発議により改正法が提出されまして、六月八日には民主党所属議員からも修正案が提出されました。六月十四日に衆議院本会議で与党案が可決され、参議院に送付されてまいったのでございます。六月十五日、参議院において民主党議員の発議により、新たに人件費の収支報告書への記載、会計帳簿、収支報告書等の保存期間の延長を加えた改正案が提出されたところであります。

今日は与党案あるいは民主党案について、各発議者及び総務省に質問をいたしたいと思います。

まず、今回の改正案では、与党案、野党案とも資金管理団体による不動産の取得、保有を禁止し、そして収支報告書への領収書の添付が義務付けられたのであります。不動産に関しては、与党案が資金管理団体だけに対して、野党案は政党を除くすべての政治団体の取得、保有を禁止しております。領収書に関しましては、与党は資金管理団体について五万円以上、野党はすべての政治団体に一万円を超える領収書の添付を義務付けております。

そこで、冒頭に二つのことをお聞きしておきたいと思います。

第一に、今回の政治資金規正法の改正を議員立法として提案されるに至った背景をどのように認識し評価しておられるのか。これによって、国民の政治とお金に関する政治不信が解消されると思っておられますのか、与党及び民主党の発議者にお伺いしたいと思います。

第二に、本来政治家というものは、政治家本人及び後援会の活動を通じて、できるだけ自主、自由であるべきであり、余りにも資金運営面を厳しく規制するのは望ましくないと考えるところでございますけれども、その間の兼ね合いをどう考えておられるのか、これも与党、野党の発議者にお伺いしたいと思います。

○衆議院議員(後藤茂之君) 二之湯先生お尋ねの件でございますけれども、今回の法改正の背景には、資金管理団体による事務所費を始めとしました経常経費の使途の不透明さ、それから資金管理団体による巨額の不動産取得が政治資金の使い道として果たして適切なのかと、そういう点に世論が非常に強まったことがあるというふうに思っております。今回の改正が国民が抱く政治と金に対する不信感の払拭につながり、政治と金の透明化がより前進することになるものと、その意義を考えているところでございます。

また、本来政治活動はできるだけ自由であると、そういう御指摘もこれも重要な点でございまして、政治活動の自由、結社の自由をしっかり確保するとともに、政治資金の透明性、それから国民への信頼回復、そのためのいろいろな手続を検討していくと、そういう視点で兼ね合いを取っていくべきものであるという点は委員御指摘のとおりだというふうに認識をいたしております。

○山下八洲夫君 おはようございます。発議者の民主党の山下八洲夫でございます。よろしくお願いいたします。

今、二之湯先生から二点大きく見まして質問がございました。特に、今回なぜ政治資金規正法の改正を行うか、これは何といいましても、振り返って考えてみますと、昨年の十二月でございましたが、佐田前行政改革大臣が代表を務めます政治団体が、実際には賃貸契約を結んでいない事務所維持のため事務所費などに約七千八百万円掛かったと政治資金収支報告書に記載をしていたその問題が発覚をいたしまして以来、政治団体の事務所費等をめぐる報道が相次ぎ、国民の政治に対する不信が著しく高まったんではないか、それは、政治家としてそういうものが高まれば、やはりきちっと是正していかないといけないというのがやはり政治家の責務だろうと思います。そのような立場からまずこの改正案を提出をさせていただいた次第でございます。

私たち政治家に課せられた使命は、何といっても政治団体の支出の透明性を向上することが一番大切でございます。そういう意味での改正でございます。

民主党は、本年の三月の六日に政治団体の支出についての厳格な規制を盛り込んだ法案を衆議院に提出をさせていただきました。事務所費に関して問題とされました団体には、先ほど申しました佐田前大臣やあるいは伊吹文部科学大臣、そういう皆さん方は政治資金管理団体ではなくて政治団体の方にかかわっているわけですね。そちらの方へ含まれています。ですから、そういうことを考えていきますと、一定の額以上の人件費を除く経常経費や政治活動の支出については収支報告書へ支出の明細をきちっと義務付ける方がいいだろうということにさせていただいたわけでございます。

本来なら領収書の添付も一円以上と、すべてだというのが本来の姿だと思いますが、やはりいろいろな背景を勘案いたしまして、今回は一万円超ということにさせていただいた次第でございます。

そして二つ目でございますが、今日、我々政治家が取り組むべき喫緊の課題は何といいましても、政治団体の事務所費をめぐる問題が高まっているわけでございますから、国民の政治不信を解消することでございます。そのために、政治団体の支出の透明性を向上させるために取り組む必要があるわけですね。

特に、その中で二之湯先生から先ほど質問ございました、できるだけ自主、自由であるべきだと、確かにその点は一面では理解できるんです。そのようにするためには、まず国民が認めてくれないといけないだろうと。結局、今回のこのような改正も、国民の声として改正した方がいいよということになりますと、やはり政治家の方に私は責任が大きくあると思います。ですから、逆に国民が、そんなことしないで、信頼しているからもっともっと自由にやりなさいよと言えるようなやはり政治家になり、また政治になるべきだというふうに思っています。

条文は読みませんが、政治資金規正法の第二条はそのようなことが私はきちっとうたわれているのではないか、そのようにも思っている次第でございます。  以上です。

○二之湯智君 次に、総務省にお尋ねをしたいと思います。

現在、総務大臣に届け出る政治資金管理団体の数はいかほどあるのか、また中央選管の事務局を担当しているのは総務省の選挙部だと思いますけれども、収支報告書の事務にかかわっている職員は何人いるのか、お尋ねしたいと思います。

○政府参考人(久元喜造君) 総務大臣に届け出ております資金管理団体の数は、平成十七年十二月三十一日現在で六百八十二団体でございます。

また、総務省選挙部におきましては、収支公開室長以下、常勤職員が十三名おりますが、これらの職員が各方面からの、例えば法令関係の問い合わせへの対応とか情報公開事務など、ほかの業務と並行いたしまして収支報告書の審査事務に携わっているところでございます。

○二之湯智君 選挙違反というのは、従前と違いまして買収だとか供応などの悪質な事犯は非常に減少してまいりまして、最近ではよく選挙自動車のウグイス嬢を選管のいわゆる提出書類に運動員として登録しなかったと、そして後で報酬支払ってそれが買収だというようなことで、若干不注意な選挙違反が多いのでございますけれども。

そこで、総務省の政治資金課では、毎年届けられるこの資金管理団体の収支報告書の記載間違いあるいは記載漏れを収支報告書を受理した段階でチェックしておるのかどうかということですね。もし、ただ単に書類を受け取っていると、こういうことでしたら、その本人が、政治家本人が相当問題を起こさない限り、まあこれ永久に分からないと、そのまま通ってしまうというようなことになりかねないんじゃないかと、このように思うわけでございます。

そこで、地方議員の場合は、選挙運動の収支報告書あるいは毎年の政治資金団体の報告書を都道府県の選挙管理委員会に届けるときは、かなり選管の職員がチェックし、そして記載間違い、漏れというものを注意して法令に違反しないような収支報告書の提出ということになるわけでございますけれども、今回六百八十二団体、これを十三人の職員で、まあこれだけの仕事をしているわけじゃないですからなかなか手が回らないだろうと、このように思うわけでございますので、私は、衆参両院の選挙区選出の議員は都道府県選管がそれを受理しチェックする、あるいは比例区の国会議員については中央選管がその事務を担当すると、こういうことにするならば、こういう政治資金収支報告書の記載漏れあるいは記載間違いというものがなくなるんじゃないかと、このように思うんですが、いかがお考えでしょうか。

○政府参考人(久元喜造君) 私ども、収支報告書を受理をさせていただく立場にあるわけですけれども、まずその前提といたしまして、政治団体の会計責任者の方が事実に即してこれを記載をされると、そして真実の記載がなされている旨の宣誓書も添付していただいておりますので、そういう前提で私どもこれを受理をしているということでございます。そして、これは総務省の立場、また都道府県の選管の立場でも、これ両方とも同じでありますけれども、この形式上の不備、あるいは記載すべき事項の記載が不十分なものがないかどうかといった形式的な審査を行うというふうにされておりますので、そういう役割を私ども十分務めていきたいと思っております。

御指摘の提出先を変更するということでありますけれども、これは今の考え方は、二以上の広域的な活動を行う政治団体につきましては、これは全国的見地から総務大臣、また、主として一つの都道府県の区域において活動を行う政治団体の収支報告書につきましてはこれは都道府県でと、こういうふうになっておりますので、国会議員の先生方のこの団体につきまして異なる、違う取扱いをすることをどう考えるのかということにつきまして、各党各会派で御論議いただくことが必要なのではないかというふうに考えております。

○二之湯智君 最近、政治資金管理団体が不動産を取得し所有するということが非常に大きな問題となっております。現在、資金管理団体が保有している政治活動用の不動産の一部を他に貸与したりして家賃、地代収入を得ることは許されるのかどうか。あるいは、それともその保有している不動産を政治活動目的外に利用することはできるのかどうか、この辺についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人(久元喜造君) 現行の政治資金規正法八条の三は、政治資金の運用方法を銀行等への預貯金など一定の方法に限定しております。これは、国民の浄財から拠出されるこの政治資金がリスクのある、高い方法で運用されるということを規制していると、そういう趣旨でございます。

その一方で、不動産を取得すること自体は禁止されておりませんし、また所有している不動産の利用方法について規制しているという規定はないわけでありますから、所有している不動産の一部を貸与するということそれ自体、そのことだけをもって、そのことだけに着目してこれを禁止するという規定はないところでございます。

○二之湯智君 次に、政治資金管理団体が土地、建物を取得する場合、売買契約は政治管理団体が交わすことになると思いますけれども、登記する場合は管理団体の、いわゆる政治団体には法人格がございませんから、政治団体の代表者、つまり政治家本人が実際登記すると、本人の登記になると、こう思います。

そこで、施行前に、この法律がもし可決されまして施行される、その前に、現在不動産を所有している方が後日これを売却するといった場合にかなりの譲渡益が出るんではないかと、このように思うわけでございますけれども、この譲渡益は代表者の収入になるのか、それとも政治資金管理団体への寄附ということになるのか、これは大変国民が注目しているところでございますから、これについて御質問したいと思います。

○政府参考人(久元喜造君) 政治団体は一般的に法人格がありませんので、登記は通常はこの代表者名でなされるということになろうかと思います。しかしながら、その所有権自身はこの政治団体にあるわけでありますので、仮にこの政治団体が所有していた不動産を売却した対価、これはその政治団体の収入になると、そしてその政治団体の収入として収支報告書にその旨を記載する義務があると、こういうふうに考えております。

○二之湯智君 次に、民主党の発議者に御質問をしたいと思います。

現在でも資金管理団体の収支報告書あるいは政治団体の収支報告書でも十分にチェックできておらないのに、それに加えて今回は、領収書に氏名、住所、支出の目的、金額及び年月日を記載すると。こういうことは、与党案も五万円以上の領収書にはそれをしなきゃいかぬ、また、民主党の案は一万円を超える領収書に同じようなことを記載しなければならないと、このようになりますとどうしても煩雑になり、事務が非常にもう膨大になってくるんではないかと、このように思うわけでございます。

そうなりますと、冒頭申しましたように、本来自由であるべき政治活動が非常に制約を受ける、非常に窮屈になると、このような感じがするわけでございますけれども、この辺についてどのようにお考えになっておるのか、お伺いしたいと思います。

○山下八洲夫君 五万円からと一万円超ということになれば、単純に申し上げまして事務量はその分は増えることは間違いないと思います。だが、何といいましても、いろいろと冷静に考えていただきますと、一万円超であろうと、あるいは五万円であろうと、あるいはすべての領収書であろうと、膨大な私は事務量が増えると、そのようには判断いたしておりません。と申しますのは、何か商いでもしていれば別ですけど商いしておりませんので、一日に百枚も二百枚も領収書を必要とするような収支はほとんどあり得ないというふうに判断いたします。

これは、私も二十年以上議員やらせていただきまして、支出というのはそれほど多いという実感はいたしておりませんので、その点では私は本来ならすべてだと申し上げたいんですが、それでもある程度配慮をしまして民主党は一万円超と。この超というのは微妙なんですよね、一万円超とさせていただいた。

ただ、金額が小さくなりますとなかなか、例えば駅の売店で新聞買った、領収書ください、レシートください、なかなか言えませんので、そういうことをいろんなことを配慮しますと、私は、一万円超というのはある意味では国民の皆さん方も理解をして、これは随分透明度を高くして自ら国民に政治活動を明らかにしていくんだなという高い評価をなされるんだというふうに思っております。

ですから、民主党の中で議論をいたしますときには、本来ならすべてという議論も相当ございました。そして、そういう中で、できればこの法律案を成立をさせたい、できれば与党の皆さん方の協力もいただいて成立をさせたいという気持ちがありましたので、最終的に一万円超というふうにさせていただいた次第でございます。

○二之湯智君 今回の改正で、資金管理団体が不動産を取得し、それを保有することを禁止するということになりました。これは与党案も民主党案も同様でございますけれども、与党の発議者にお伺いしたいんですが、なぜ資金管理団体のみに不動産の取得、保有を禁止することを限定したのか、その改正のねらいは何なのか、この辺についてお伺いしたいと思います。

○衆議院議員(早川忠孝君) お答え申し上げます。

政治団体、本当に多様なものがあるということは御承知のとおりであります。資金管理団体は政治家が、本人が代表者であります政治団体のうちから一つを選んで、その者のために政治資金の拠出を受けるべき政治団体として指定するもの、こういうふうに定義をされているところであります。資金管理団体は、政党から政治家への寄附が更に当該政治家から資金団体へ寄附されるいわゆる特定寄附を始め、政治家がその資金を自己の資金管理団体へ寄附し管理させると、そういう形態が現行の政治資金規正法上想定をされているところであります。

政治家が自己の資金管理団体に対してする寄附については年間百五十万という寄附の個別制限がないということ、あるいは特定寄附についても、寄附の総額制限、年間一千万円、これが適用されないと、こういうふうな性質のものがあります。こういうふうなことから考えて、資金管理団体というのは本来、政治家個人との人的なあるいは資金的な一体性が強く認められるということでございます。

今回、政治資金管理団体に限定をするというのは、言ってみれば、不動産の取得、保有ということについて、これは民主党の代表の不動産の取得がいわゆる浄財をまあ言ってみれば流用したことになるのではないだろうかという、こういう不信が一つあったということの中で、こういった本来国民の浄財の受皿となる資金管理団体が不動産を次から次へと取得して、言ってみれば不動産屋みたいな形態になってしまうというふうな疑いがある。こういったことは通常は我々は考えられない。そういうことで、当面の国民の不信というものをぬぐっていくという意味で資金管理団体に限定をするということにしたわけであります。

その他のいわゆる様々な政治団体については、これは余りにも多様な形態のものがありますので、これを一律に対象といたしますと、結果的には政治活動の自由、政治結社の自由というものに対して大きな抑止効果になってしまうのではないだろうかということの中のバランスを配慮しての今回の提案であります。

○二之湯智君 次に、民主党の発議者にお尋ねをしたいと思います。

民主党案では、政党以外の政治団体による不動産及び有価証券が今度新しく加えられましたけれども、この取得等の制限が規定されておりますが、ここで言う政党以外というのは政党支部もこれに含まれるのか否か、この点についてお伺いしたいと思います。

○委員以外の議員(江田五月君) お答えいたします。  今の御質問に端的にお答えをするとすれば、政党の支部に対する不動産及び有価証券等の取得等の制限のこの運用については、政治資金規正法第十八条第一項の規定により、政党の支部に対しても政党と同じような取扱いをすべきものだと、こう考えております。

○二之湯智君 時間もありませんので予定している質問をはしょって、次に、もう一度民主党の発議者にお伺いしたいと思います。

資金管理団体が高額の不動産を取得、保有しておるという例は民主党党首に関するものであると、だけと聞いておりますけれども、民主党として今後の処理方針はどうされるのか。

一般論として、政治団体が不動産を取得、保有している場合に、その団体が解散した場合、その保有する不動産は地方公共団体又は国に帰属するような制度を採用したらどうか、あるいはまた、同じような政治資金団体にそれを帰属させるとか、いろいろな方法があると思いますけれども、この点について、非常に国民的関心が高うございますので、民主党としてどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。

○委員以外の議員(江田五月君) お答えいたします。

これは委員御存じのとおり、御承知のとおり、先ほど選挙部長の答弁もありましたが、現行法では運用は禁止をされていると、不動産についても有価証券についても。運用というのは何かというと、投機とか利殖とかというようなことになる場合で、それ以外のものは禁止をされていないということになっているわけでありますが、私どもは当初、したがって、今の現行法でそこはいいんではないかという考えも持っていたんですが、その後のいろんな世論の動向あるいは与党の皆さんの御努力、こうしたものも勘案して、運用に供する以外の場合でも、今後、不動産とかあるいは有価証券とかを保有することは資金管理団体のみならず政党以外の政治団体についても禁止をしようと、こういうことで今回提案をしたわけでございますが、そのようになりますと、今後はこれは持てないと。

現に今持っているものについてどうなるか。これは、その使途などについての公表の限度を今より高めていくという、こういうことにしておりまして、更に進んで、この団体が解散をしたような場合にその資産をどういうふうに処分するかということでございますが、委員御指摘のような処理の仕方も一つの提案であろうかと思います。その点については今後検討いたしますが、ただ、現行法上、民法の規定でそうした民法上の団体の財産の処分について様々な規定がございますから、現行ではそういう規定に従った処理の仕方になろうかと思っております。

以上です。

○二之湯智君 もう時間がございませんので、最後に、与党の発議者にあるべき政治資金の集め方について御質問したいと思います。

政治資金規正法は、事件が起きるたびに部分的な改正を重ねてきた経過があるわけでございます。平成六年に資金管理団体が創設されまして、そのときには企業、団体の寄附は五年を限度に五十万まで認められると、こういうようになって、五年後の平成十一年に会社、労働組合等の団体からの寄附は禁止されて個人のみの献金となったわけでございます。

政治家が企業、団体等との変な癒着を断ち切るために、私は、広く浅く小口のお金を集めていくということはやっぱり政治家の本来の姿ではないかと、このように思っているわけでございます。小口の金を集めるというのはなかなか手間暇掛かりますけれども、これをやることがやっぱり政治家として私は大きくなってくるんではないかと、このように思うわけでございます。政治資金パーティーを開いて網を打つようにばあんと大量のお金を集めるのも、これは致し方ないことかもしれませんけれども、私は、政治家は労を惜しんではならないと思うわけでございます。これからは、やはり広く有権者、国民に小口の浄財を求めて、そして変な癒着関係を断ち切って政治活動を行っていくべきであると、このように思うわけでございますけれども、これについて御所見をお伺いしたいと思います。

○衆議院議員(後藤茂之君) 個人献金、小口の政治資金をなるべく集めて政治活動をしていくべきだという委員の御意見は非常にすばらしい御意見であるというふうに思っております。政党のしかし存立基盤というものにつきましては各政党においてそれぞれ異なっているところでありまして、例えば国民政党である自民党におきましては、個人献金や企業・団体献金、党費、事業収入、政党助成金、そうしたものをバランスよくということで現在運営をされているところでございます。

しかし、御指摘のような個人献金の必要性は十分に認識しておりまして、なかなか増えていかないという現状については、我々としては更なる努力が必要であるというふうに考えているところでございます。

○二之湯智君 終わります。

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○委員長(谷川秀善君) この際、委員の異動について御報告をいたします。

本日、小泉顕雄君が委員を辞任され、その補欠として中川雅治君が選任されました。

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○櫻井充君 民主党・新緑風会の櫻井充です。

まず最初に、基本的なことからお伺いしたいと思いますが、それから、済みません、これちょっと野党の発議者に通告しておりませんが、併せて時折質問させていただきたいと思いますけれども。

まず、この点はちょっと野党の発議者にも御答弁いただきたいと思いますが、どうして政治と金の問題というのがこうやってずっとなくなってこないのか、この点について与野党の認識をお伺いさせていただきたいと思います。

○衆議院議員(東順治君) 東順治でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。  政治と金にまつわる不祥事ということが絶えないということは、もう本当に遺憾なことであると私も思っております。

これまで不祥事が起こるたびに政治資金規正法の改正を重ねてきたものですが、基本的にはやはり政治家一人一人が襟を正さなければならない。様々な要因があると思いますが、私はやっぱり最終的には政治家個人の内心の問題、心の中の襟がきちんと正されているかどうか、そういうところがきちんとなっていなければ、いかに法改正をしても結局、確かに全体的に様々な政治とお金の問題というのは減少してきたとしても、最後はやはり内心の問題で、そこが一番重要なポイントである、そこがきちんとならない限りはいつまでも国民の疑惑、不信、そういうものはぬぐい去ることができないと考えております。

それと、もう時代は大きく変わりまして、一つは公開性ということが非常に大事な価値観になってきた時代だと考えます。そういう中で、国民の不断の監視と批判、その下に政治が置かれている、そういうものであると、政治はというこの認識ですね、これも同時に政治家にとって非常に大事なことだろうと、このように私は考えております。

委員以外の議員(浅尾慶一郎君) 櫻井委員にお答えいたします。  基本的には今与党の発議者の御答弁と重なる部分もあるんですが、一番大事なのは公開性がどう担保されるかということなんではないかなというふうに思います。現行、今議論されております様々な法改正案についても五万円とか一万円とかいう話がありますが、できるだけ公開をしていくと、公開をして様々な人に見てもらうということが基本的に政治と金の問題を解消することにつながるんではないかなというふうに考えておりまして、そういう意味では、今一万円まで下げた方が、そしてそれもすべての団体について公開性を高めた方が不祥事が起きる可能性というのは少なくなるというふうに考えております。

○櫻井充君 ありがとうございます。

今、与党の発議者から、気持ちの問題だと、内心の問題だというお話がありました。そうだとすると、果たして本当に今回の与党案でそういった問題が解決するんでしょうか。まず、この点について御答弁いただきたいと思います。

○衆議院議員(東順治君) 内心の問題というのは、どこまで法改正をしたとしても、やっぱり内心が、遵法精神といいますか、この法の下にきちんと政治活動を行っていくという、そこがしっかりしていなければこれは駄目だと、やはり一番大事なポイントはそこだというふうなことでお答えをしたわけでございます。

今回の与党案については、先ほどからも御説明がありますとおりに、様々な観点から最も適切であるという判断で、資金管理団体の経常経費のところを人件費を除いて五万円以上の領収書を添付する、そしてまた不動産というものの所有を禁止をするということで我々は与党案を提出したわけで、総合的に見てこれが最善の私は案であるということで提出をさせていただきました。

○櫻井充君 そうすると、今最善の案であるということですが、今回のこの改正で、結局は政治資金の流れというのは透明になって、今後その問題が起こらないというふうにお考えなんですか。

○衆議院議員(東順治君) 大変大きな警告効果というものは政治家に対してあろうかと思います。

今回のことも、考えてみますと、元々、あらゆる政治団体に政治活動、資金管理団体の政治活動、あるいはすべてのその他の政治団体に対する政治活動、これは元々五万円以上の領収書添付義務というのが付けられているわけでございまして、これは、政治活動というものはやはり不断の国民の批判と監視の下に置かれる。お金の出入りもその時々によって激しく動く、国民の疑義も生じかねないという世界ですから、政治活動費のところは全政治団体に五万円添付義務が課せられているわけでございます。

ただ、経常経費というものを考えたときに、この経常経費というものは、それぞれの団体の言わば生活費といいますか、人件費であるとか光熱水費、備品・消耗費、事務所費、こうなってきますと、月々出ていくお金はそれほど変わらない、いわゆる経常の経費でございます。したがって、これまで経常経費のところについての領収書添付義務というのはなされていなかった。

ところが、今回大変な不幸なことですけれども、考えられないことが惹起してしまった。つまり、本来政治活動で支出すべきものが領収書添付義務というものが課せられているから、そこでなかなか支出というものを公表できない、したがって領収書添付義務の課せられていない経常経費の方に流れてしまったんじゃないかと。こういうことは、本当にこういうことが惹起するということは正に考えられない事態でございます。しかし、その考えられない事態が本当に一握りの人たちで起こったということは大変不幸なこと。ただし、それをもって全政治団体にその経常経費のところもそれを課せというのは私はいささか無理があると、こういうふうに思っております。

○櫻井充君 一応お伺いはしておきますが、僕はこれから具体的に三つの例を挙げて、いろんな様々なまだ抜け穴があるんじゃないかということを指摘させていただきたいと思います。

まず、お手元に資料をお配りさせていただきました。五千万円でございますが、これは正確に言うと五千万円の領収書は二枚ありまして、平成十三年の七月四日に小泉総理に自由民主党から一億円が、配られるという言葉を使っていいかどうか分かりませんが、手渡しされております。しかし、この年に一億円の所得増があったのかというと、決してそういうことにはなっておりません。

まず、その辺のことについて財務省にお伺いしたいと思いますが、これが政治資金であるといってまず個人に渡された場合、どのような所得として取扱いをしなければいけないんでしょうか。

○政府参考人(岡本佳郎君) 櫻井委員の御質問にお答えいたします。

一般論でございますけれども、政治家個人が提供を受けた政治資金は、一般的には政党及びその政治家を支持する者などから政治活動のために提供を受けるものであって、提供者が異なっても継続して提供を受けるものであると考えられます。こうした政治資金収入は、所得税法上の雑所得の収入金額に該当するものとして取り扱っているところでございます。

○櫻井充君 雑所得として本来は計上しなければいけないものだと。

私も今、講演をしたりとか、たまにテレビに出させていただいたりとか、そうするとそういう所得がありまして、それは個人とすると雑所得に計上することになるんだろうと思いますが、その認識でよろしいでしょうか。

○政府参考人(岡本佳郎君) 雑所得につきましては、一年間の総収入金額から必要経費を差し引いて計算することとされております。政治活動のための支出は必要経費となることから、総収入金額から必要経費の総額を差し引いた残額が課税の対象となり、残額がない場合には課税の関係は起きません。原稿料それから講演料等についても、この同じ考え方で雑所得として取り扱っております。

○櫻井充君 僕はずっと確定申告をやり続けているんですが、医者の時代から。そうすると、その際に雑所得だといってその必要経費を認めてもらう際に、どういうものにそのお金を使ったのかということをあるときは証明しろと言われたこともあります。それは証明義務というのはまずあるんでしょうか。

○政府参考人(岡本佳郎君) お答えいたします。

雑所得に限らず、一般に申告納税制度につきましては、納税者の方自身による税額の確定とその自主的な納付ということでお願いしておりますので、納税者の方が具体的な計算をして、その資料をお持ちになって申告をされるということでございます。

確定申告期などにおきまして、税務相談のときに所得金額の適否を確認する方法の一つとして領収書の提示などをお願いすることもございます。ただ、所得税法上、雑所得に係る領収書の提示、保管義務という形ではございません。

○櫻井充君 今、書類等を提示してもらわなければいけないんだという御答弁でしたが、そうしますと、例えばこれ一億円、そのときに、小泉総理は一億円だけではなくて実際その年もう少し受け取っておられますが、こういう場合、きちんとした形で説明するためには領収書なりなんなりというものを添付しなければいけないことになるんでしょうか。

○政府参考人(岡本佳郎君) あくまで一般論としてお答えさせていただきますけれども、雑所得については領収書の添付義務、提示義務はございませんが、必要に応じて、領収書の有無にかかわらず、税務署として問題があると判断したときは種々の資料と、必要な場合税務調査を行うなどして適正、公平に努めているところでございます。

○櫻井充君 それでは一般論でお伺いいたしますが、政治家が今まで政治活動費として受け取ったものに関して、税務署でこれが適切に使われたかどうかということについて確認をしたことがあるんでしょうか。

○政府参考人(岡本佳郎君) あくまで一般論ということで、そういう問題がある場合には常に確認をさせていただくようにしているということをあくまで一般論としてお答えさせていただきます。

○櫻井充君 一般論で結構ですが、今までかつて何回ぐらいあったのか、そのことについて御答弁いただけますか。

○政府参考人(岡本佳郎君) それはちょっと一般論の域を超えますので、私ども一般論として申し上げますけれども、繰り返しになる部分はございますが、領収書の有無にかかわらず、必要があれば税務調査等を行い、またさらには、その資金形成、資金の状況とか各種の調査も行うことによって適正を期しているところでございます。

○櫻井充君 実は、これ昭和四十一年の衆議院の大蔵委員会でも同じような議論がありまして、雑所得に計上することそのもの自体の問題とか、そういうことについて政治家に関してもこれから調べなければいけないというような形で政府委員の方が御答弁されているわけですよ。ですから、昭和四十一年にそういうふうに御答弁されていますが、その後、この答弁に基づいて調査をされたことはあるんでしょうか。

○政府参考人(岡本佳郎君) 一般論として、政治資金、政治家とかに限らず納税者全般について、問題がある場合には調査等により確認をさせていただいております。

○櫻井充君 答弁になっていませんよ。もう一度だけ。  これは大蔵委員会のときにそういうふうに今後調べますというふうに言われているわけであって、その後調べたのかどうかということについて私は質問させていただいております。

○政府参考人(岡本佳郎君) お答えいたします。

お尋ねのようなケースにつきまして公にいたしますと、特定の個人を推測させるようなケースもあり得ること、それから税務行政の適正な執行に支障を及ぼすおそれがあることから、具体的な答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

○櫻井充君 私は、自分自身で確定申告に行った際に根掘り葉掘り聞かれました。ですから、一般人は、わずかな数万円という雑所得を得るときもどれだけ何が掛かったのかということを聞かれるわけですよ。この年に、小泉総理は自民党からだけでもざくっと一億三千五百万円受け取っているんですね。ですから、それだけのお金を受け取っておきながら、何の説明もないと。先ほど与党の発議者から、我が党の小沢代表の住宅でしょうか、不動産に関して余りに大きいんじゃないかというお話がございましたが、我々の認識からすると、我々こんな一億何がしというお金をとてもじゃないけど集められません。そうすると、こういう場合、余りにこれだけの大きなお金を受け取って、どうやって我々であれば政治活動費として使っていいのか分からないわけですよ。

ここで、与党の発議者に質問いたしますが、こういう場合において、一般の人たちが雑所得として計上する際には、根掘り葉掘り税務署に行って何が必要経費なのかということを聞かれるわけであって、このことについて領収書の添付も必要なかったとすれば、政治資金の流れの透明性というのは担保されないんじゃないでしょうか。

○衆議院議員(後藤茂之君) 自民党の政策活動費につきましては、党の政策立案あるいは政策PRなどの党活動に使うために、使途が明確にされて党役職者に支出されているというふうに認識をいたしております。

○櫻井充君 それは党から、そうすると、今の御答弁ですと、あとは個人は何に使ったとしても、この点について説明する必要性は全くないという認識でよろしいんですね。

○衆議院議員(後藤茂之君) 法律的には先生の御指摘のとおりだと思いますが、しかし、先ほど申し上げましたように、党から政策立案、政策PR、そうした目的について明確にされて支給されている金のことでございますので、それはそういう目的に使われているはずであるというふうに思っておりますし、各党ともこうした政策活動費の支出はあるのではないかというふうに思っております。

○櫻井充君 各党あるかどうかは、それはあと各党の問題であって、私は今これだけ高額のお金に対してちょっとおかしいんじゃないかということを申し上げているだけでございます。

それで、もう一度財務省にお伺いしますが、僕はこういうやり方は不公平だと思っているんですよ。つまり、民間の人たちは、一般の人たちは本当に根掘り葉掘り聞かれて、領収書の添付がない際にはそれを必要経費として認められない場合もあるんですよ。それなのに、なぜ政治家の場合には、これ政治活動で使いましたと一言言ってしまえばそれで済んでしまうんでしょうか。そこが僕は極めて不公平だと思いますけど、いかがですか。

○政府参考人(岡本佳郎君) お答えいたします。

雑所得といいましても、政治資金、政治家に係る課税の場合だけではございません。先ほど委員も御指摘になりましたように、原稿料や講演料、一般の納税者の方々でも雑所得に該当する場合がございます。それから、そういう場合についても併せて、特に負担ということも考えて領収書の保存義務までは課していないわけでありますけれども、一方で、事業所得については、例えば営利を目的とするということで、これも青色申告とも関係がありますけれども、一定の記帳義務や保存義務を課しておりますけれども、これはこれでまた特に政治家等々、業種別にどうこうという区分はしていないということでございます。

○櫻井充君 今のやり取りを聞いて、済みません、これ通告しておりません、野党の発議者にお伺いしたいと思いますが、どのように感じられますか。

委員以外の議員(浅尾慶一郎君) 櫻井委員にお答えいたします。  二つの段階があるのかなというふうに思いますが、一つは、お金を払う方の政党の方は政策活動に使ったということで説明が付くということだと思いますが、問題はそのお金をいただいた側の、それが本当に使われているかどうかが余り説明し切れていないというところが課題として残るんではないかなというふうに思います。

○櫻井充君 そのとおりなんだろうと思うんですよ。つまり、そこの部分がはっきりしないと、これが完全にその抜け道として使われると私は認識しているんですね。つまり、いろんなところからお金集めたものを、一回その政党支部なら政党支部に回してしまって、個人がその政党支部から寄附を受けさえすれば、後は何やったって自由なんですね。ですから、そういう点からいうと今回の法案では私は不備があるんじゃないかなと、そう感じているんですけど、いかがですか。

○衆議院議員(大口善徳君) まず、課税の問題につきましては、財務省から今答弁ありましたように問題があった場合についてきちっと課税をしていくと、こういうことで、それは政治家であろうと何であろうとそれを差別する、優遇するものではないと、こういう答弁があったわけでございます。

それから、政党支部につきましても、これは、政党支部は、政党がその政党支部については監督をしております。そして、政党助成法の政党交付金、これについては内部監査もしているわけですね。そしてまた、この政党支部につきましてもちゃんと収支報告をしているわけです。そして、それについて、交付金については五万円以上を明らかにしなきゃいけないと、こういうこともあるわけですね。そういうことですから、そういう収支報告をきちっと国民の監視下に置いて、そして国民の批判にさらしていくということではないかなと思います。

○櫻井充君 ちょっと答弁になってないような感じがしますが、それじゃもう一度財務省にお伺いしておきますけど、我々、僕はじゃこれから講演活動だって何だってもう全部政治活動でやってきましたと、そしてそこのところで例えばだれかにいろんな形でその指導を受けたと、そういうものに全部使いましたということであれば、もう雑所得として計上する必要性は全くないわけですね。

○政府参考人(岡本佳郎君) 政治活動費も含めまして、雑所得につきましては、一年間の金額の計算上、総収入を出していただいて、それから一年間分の必要経費を差し引いていただいて、残額があれば課税関係が生ずるということでございます。

○櫻井充君 分かりました。今の部分は極めて大事な答弁でして、来年からの確定申告の際に私はそのようにさせていただきたいと、そういうふうに思います。

もう一つ、あと二例ちょっとこれからお話をさせていただきたいと思いますが、もう一つが前の竹中国務大臣の、僕はこれは政治資金管理団体若しくは政治団体として取り扱うべきものなのに、政治団体として登録されていなかったトリガー・ラボのことについて質問さしていただきたいと思います。

僕は、ある種、これから二例、NPOと有限責任中間法人の例を挙げますが、亡くなられた松岡元大臣の方が私ははっきり言って立派だと思っている点があるんです。それはなぜかというと、ちゃんと政治団体として届けて、そしてそこの中で、まあお金の出し入れのところに不透明な部分はあったかもしれませんが、これからお話しする有限責任中間法人、それからNPO法人というのは政治資金規正法の中に全く入っていないので、その流れが全く分からないんです。全く分かりません。

それで、まずこの竹中国務大臣の僕は支援する政治団体だと思いますが、まずその根拠になるところは、お手元の資料にありますが、活動概要のところにはっきりと、竹中平蔵国務大臣の進める構造改革を後押しをすることを目的として以下の事業を行いますと、もうはっきりとこういうふうに書かれているわけですよ。であったとすると、これは明らかにその政治資金規正法上に掛かってくる政治団体に定義されるものだというふうに思います。

その上で、これはお金の流れがあるかないかということが極めて大事になりますが、一枚めくっていただいて。基金の総額ということで、平成十七年の一月十二日の登記の時点では五千五百万円だったものが、もう三か月後の四月二十八日の登記の時点では九千万円まで膨らんでいるんですね。つまり、もうここの間だけでも三千五百万円の収入があったわけですが、そのもの自体がどういう形でだれから入ってきたかということも全く分からない。これは政治団体じゃないから出さなくていいんだという形でずっと答弁されておりましたが、こういうことをやってしまえば、今ある政治資金規正法そのもの自体がざるになること自体これ確実なんだと思っているんですよ。

もう一つ、竹中元国務大臣は総務大臣まで務められていて、政治資金規正法を所管する大臣でもあった方がこういうことをやってきたということはすごく大きな問題があると思っています。

ちなみにもう一つ、今このトリガー・ラボをホームページ検索するともうなくなっています。大臣がお辞めになった時点で活動を休止されまして、そして、それからもう今やホームページ上なくなりました。つまり、まさしく僕はその国務大臣としての活動をずっと支えてきたこれが証左だというふうに認識しております。

その上で、このトリガー・ラボというのは私は政治団体に当たるのではないかと思いますが、総務省若しくは警察になるんでしょうか、御答弁をいただきたいと思います。

○政府参考人(久元喜造君) 一般的には、この政治団体は、政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、又はこれに反対すること、特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする団体、又はこれらの団体を主たる活動として組織的かつ継続的に行う団体をいうというふうにされているところでありまして、私どもといたしましては個別の事案についてその実態を調査する権限を与えておりませんので、これに当たるかどうかということについてのお答えは申し上げかねるところでございます。

○櫻井充君 たしか永田議員のときには物すごく個別具体の例だったにもかかわらず、あのときは法務大臣だったですかね、個別具体の例に関してきちんと御答弁されておりました。ですから、そういうある人のときにはきちんと答弁し、ある方のときには答弁しないというのは、これは極めておかしな話だと思いますね。

もう一度、その定義が先ほどありましたね、その定義の文章と、ここに書いてある、竹中平蔵国務大臣の進める構造改革を後押しすることを目的としてというふうに書かれているというのは、政治資金規正法に書かれている政治団体と全く同じではありませんか。

○政府参考人(久元喜造君) ただいま申し上げましたように、政治団体の定義は先ほど申し上げたところでございまして、この定義にそれぞれの団体が当たるか当たらないかということにつきましては、まずはそれぞれの団体で御判断いただいて、政治団体に当たるということであれば届出をしていただくということになろうかというふうに存じます。

○櫻井充君 そうすると、私もこういう形でつくって、私が今やっていることは政治活動ではないというふうに言えば、何でもありだということですね。

○政府参考人(久元喜造君) 政治団体に当たるか当たらないかということにつきましては、それは客観的に判断されるべき事柄であろうかと思いますが、この政治団体に当たる場合にはこれは届出義務が課せられるわけでございます。そして、届出をする義務があるかどうかということについては、まずはその団体の方で御判断をいただくということでございます。そして、この政治団体の届出がなされない場合に、例えば一定の寄附を受けたりあるいは政治活動のために支出をする、政治活動のために寄附を受ける、あるいは政治活動のために支出をするといった場合にはこれは罰則が用意されているところでありますので、そういう観点からこの政治資金規正法の適正な運用が担保されているというふうに考えております。

○櫻井充君 じゃ、一般論でお伺いいたしますが、○○○○議員の進める政策を後押しすることを目的としてと、そして以下の事業を行う、活動を行うと、これは一般論としてお伺いしておきますが、こういうふうに書かれているものというのは先ほどの政治資金規正法の中の文言とまず同じですね。趣旨としては僕は同じだと思いますけれども、そういう認識でよろしいでしょうか。

○政府参考人(久元喜造君) 先ほど申し上げましたように、政治団体かどうかということにつきましての定義は政治資金規正法に書かれているところでございます。

その上で、その団体でまず御判断をいただく、そしてこれに違反する場合には罰則が用意をされていて、そして政治資金規正法の実効性というものが担保されているというふうに考えております。

○櫻井充君 らちが明かないんで、ちょっと大臣にお伺いしたいと思いますけどね。

大臣、この政治資金規正法を所管されておりますね。その三条のところに定義があって、これが政治団体だというふうに書かれているわけですね。そうすると、今のような文言だけ見れば、取りあえず。別にトリガー・ラボ外しても結構ですよ、今のような形で一般論として書かれている場合には、どう見ても私は政治団体に当たるんじゃないかというふうに、この政治資金規正法上の定義に当たるんじゃないかなと思いますけど、大臣としての御所見をお伺いできますか。

○国務大臣(菅義偉君) これは是非御理解をいただきたいんでありますけれども、政治資金規正法上私ども総務省に与えられている権限というのは、政治団体から提出をされた届出書類の形式的な不備等に係る形式審査権に限られておりまして、それぞれの団体の政治団体に該当するかどうかということについての実態を調査する権限というのは私どもは有していないところであります。

○櫻井充君 じゃ、済みません、その実態を調査できると。じゃ、総務省はそれができないんだとすると、一体だれがそこの実態を調査することになるんですか。

○政府参考人(久元喜造君) 現行の政治資金規正法の仕組みは、総務省に与えられている権限というものは今大臣が答弁があったとおりでございます。アメリカのように実質的な調査権限を有する機関というものを設立をして、その機関が実質的な調査権を発動して選挙運動等の適正を確保するという仕組みは我が国においては取られていないところと理解をしております。

○櫻井充君 そうしますと、それは総務省にないのはないので結構ですよ。問題は、先ほどの御答弁では、本人たちが政治団体ではないと、だから届けませんと。そうすると、客観的に見て問題があるとかないとかいうことに対してはだれが判断するんですか。

○国務大臣(菅義偉君) 先ほど部長の答弁にもあったんですけれども、その政治団体が、該当すると認められる団体が政治団体の届出をしないままに政治活動のための寄附を受けるだとかそうした支出をした場合、その罰則の適用というのは、これは司法手続によって具体の事実を確認した上で私は行われるだろうというふうに考えます。

○櫻井充君 そうすると、それは司法手続なんですね。司法手続上に乗るか乗らないかということは、そうするとだれかが告発して、そしてその上でその司法で判断を仰ぐということでよろしいんでしょうか。

○政府参考人(久元喜造君) 告発も含めまして、一般的な罰則の適用と同じであろうかというふうに存じます。

○櫻井充君 分かんない。済みません、僕、ちょっと司法上のこと余り詳しくないので、もう一回ちょっと教えていただきたいんですが。

要するに、これはおかしいということを判断するのは最終的に司法だと、これは裁判だということ、それは分かりました。だったとすると、これはおかしいんじゃないかということを、政治資金規正法上違反しているんじゃないかということを調査なり行うというのはだれが調査するんですか。

○政府参考人(久元喜造君) 政治資金規正法を所管する総務省も含めまして、一般的に個々の政治結社、団体に対するそれが政治資金規正法上の政治団体に当たるかどうかというようなそういう実質調査権は与えられていないところでございます。  その上で、そういう届出がないままに政治活動のための寄附を受けるとかあるいは政治活動のための支出をするとかといったときには、それに違反する罰則が用意されているところでありまして、これに違反するかどうかということの実態につきましては、これは捜査当局において適正に判断される事柄ではないかというふうに考えております。

○櫻井充君 そうすると、捜査当局ですから、これは警察の権限ということになるんですね。その認識でよろしいんですか。

○政府参考人(久元喜造君) 警察御当局において御答弁される事柄かとは思いますけれども、私どももそのように考えております。

○櫻井充君 じゃ、そうすると、警察に御答弁お願いしたいと思いますが、まず一般論からいうと、ある政治家の進める政策を後押しをすることを目的として団体が存在し、しかもそこのところに、これ今回は基金という形になっていますが、どういう形でもいいんですけど、お金の流れがあると、出し入れがあるということになってくると、一般論とすると政治団体に当たるんじゃないかなというふうに思うんですけど、それはいかがですか。

○政府参考人(縄田修君) お答え申し上げます。  警察におきましては、一つ一つの政治団体、届出がなされたものあるいは諸般の団体が、これが政治団体に当たるかどうか、これ一律に調査をし判断するというものではございません。先ほど総務省の方からも御答弁がございましたように、私どもといたしましては、これは、諸般の団体あるいは関係者等が関係法令に違反をいたしまして、刑事罰を科すべき事案があるということを認知いたした場合におきましては、実際捜査を行う捜査機関において事実解明がなされ、正に法と証拠に基づいて判断すべきと、このように考えておるところでございます。

○櫻井充君 今これは告発しておりますから、きちんとした形で捜査していただきたいなと、そう思います。

その上で、これちょっと与党の発議者にお伺いしておきますが、こういうことをやられたら、政治団体そのもの自体をつくったり、まじめにやっている人たちが僕はばかばかしくなるんじゃないか。ましてや、総務大臣だった方ですよ。その方がこういうことをやられているんですよ。その点について、こういうことをやったらもう本当に、今皆さんが一生懸命御議論されて今回の案がベストだというふうにおっしゃっていますけど、こういうことをやられたらもう完全にざるになると思いませんか。

○衆議院議員(大口善徳君) 先生の方で告発をされているということでありますから、捜査当局が政治資金規正法に違反しているかどうかということを、これをきちっと法と証拠に基づいてやるということだと思います。

それで、政治団体として届け出ていない場合も、五条のみなし政治団体というような形で、もしお金の出入り等があって、しかもそれが届出していないという場合も、これも違反になると、こういうことでございます。

○櫻井充君 ですから、こういうことを全部認めていってしまったら、本当に先生方のようにまじめに御議論されて、まじめに政治資金の流れの透明性を担保し国民の皆さんからの信頼をかち得ようとされている皆さんからすれば、こういうことをやって、先ほど一部の人だという話です、確かにこういうことをやられているのは今のところは竹中さんだけだと僕は思いますよ、だったと思いますよ。ですが、そういうことをやられるから信用がなくなっていくということに僕はつながっていくんじゃないのかなと、そう思うんですよ。

ですから、もう一度お伺いしておきますが、別に一般論で結構です。つまり、政治団体以外のこのような団体をつくって、そしてそこのところでお金の流れをあいまいにしてしまうということに僕は大きな問題があると、一般論で結構ですが、あると思いますけど、その点についていかがですか。

○衆議院議員(大口善徳君) 今答えさせていただいたわけでありますけれども、仮に政治団体として届け出ていない場合も、それは政治資金規正法の五条でそれが該当するような場合はみなし政治団体となるわけですね。そこで例えば寄附を受けたり、また支出をしたりして収支が出てくれば、これは収支報告書というのをきちっと出さなきゃいけない、こういうふうになっておるわけです。

そういう点で、政治資金規正法の五条等によって、これが法律に違反している場合についてはちゃんと網が掛かっていると、こういう認識でございます。

○櫻井充君 だから、実際、政治資金規正法上まじめにみんながやっているわけですよ。だけど、そういう全く抜け道をつくって大臣自ら、元ですが、やられたことそのもの自体、僕は大きな問題があるんだと思いますけれども、民主党の発議者として、済みませんが、通告しておりませんが、感想なりあればお答えいただきたいと思います。

委員以外の議員(浅尾慶一郎君) お答えします。  今の議論を伺っておりまして、基本的には、性善説に立ってすべての人が法の定める趣旨にのっとって報告をするということであれば問題がないということだと思いますが、一部にその法の趣旨を適当に曲げて解釈をし、あるいは曲げて利用する人がいると抜け道ができてしまうということだと思いますので、そういう意味で、先ほど御答弁申し上げましたように、政治資金規正法について言っても、できるだけ透明性を義務付けていくことが必要だというふうに思いますし、こうした抜け道とも取れかねないようなものについても網をかぶせていくことが必要なんではないかと、こういうふうに思います。

○櫻井充君 ありがとうございます。  もう一つ、(発言する者あり)いや、これは確かに、今のところに関して言うと、今民主党案もというお話がありましたが、確かにここの部分は今後の課題なんだと思っているんです。与野党共通の僕は課題だと思って今日は提案させていただいているだけの話です。

それで、もう一つ、今回NPOを使って、どうも問題があるんではないのかと。これは現職の法務大臣長勢甚遠先生が、本来御自身の政治活動の団体ではないのかなと思うようなところをNPO法人という形にされていて活動されていると。これもある部分でいうと抜け穴になってしまうんじゃないのかなと、そう感じているんですが、まず最初に、NPOの定義についてお答えいただけますでしょうか。

○政府参考人(堀田繁君) お答えいたします。  まず、NPO法の第一条に目的の規定がございます。「この法律は、特定非営利活動を行う団体に法人格を付与すること等により、ボランティア活動をはじめとする市民が行う自由な社会貢献活動としての特定非営利活動の健全な発展を促進し、もって公益の増進に寄与することを目的とする。」となっております。

○櫻井充君 それは定義ですが、例えば活動費等である種の制限も掛けられていますよね。こういうことをやらないとNPO法人としては認められないんだと。その辺のところについても御説明いただけますか。

○政府参考人(堀田繁君) 基本的には自由な活動を促進するということで、公益活動についてこれはリストで定められておりますけれども、そうしたものを行う活動であれば、内閣あるいは特定庁に申請して認証するという形を取っております。

○櫻井充君 いや、そうではなくて、例えば集めたその収入の中の事業活動費はたしか半分以上計上しなければいけないとか、そういうルールがあったはずですけれども、その点について御説明いただけませんか。

○政府参考人(堀田繁君) ちょっと今正確にお答えが、公益目的とする活動とその他活動を区別して行うということで、その他の活動については五割以下というふうになっております。

○櫻井充君 済みません、ちょっとここは極めて大事な点なので、正確に御答弁いただけないでしょうか。

○政府参考人(堀田繁君) 公益活動とその他の活動に大きく分けて、その他活動については五〇%以下ということです。

○櫻井充君 つまり、逆に言えば主たる活動がその団体の中で五〇%、支出の中の五〇%を占めなければいけないという認識でよろしいんですね。

○政府参考人(堀田繁君) そのとおりでございます。

○櫻井充君 このNPO法人、まだ正確に収支報告書が出ていないので何とも言えませんが、これは正確な数字ではありませんので。ただ、これは報道等によって大体、例えば、これは一般論でこれからお伺いしておきますが、一般論で、その収入の中の七割から八割が家賃で計上されるというようなことになってしまうとNPO法人としては不適切ではないのかなと、そう思いますけれども、それでよろしいんでしょうか。

○政府参考人(堀田繁君) 全体の活動を見ながら判断すべきだと思います。

○櫻井充君 一般論で結構です、ですから。その活動費として収入がありますね。とにかく収入を得ましたね。その収入のうちの七割から八割が、まあ八割にしておきましょうか、八割が事務所経費として計上された場合には、これは不適切というふうに判断してよろしいんですか。

○政府参考人(堀田繁君) 繰り返しになりますけれども、全体を見て判断することになるのではないかと思います。

○櫻井充君 だって今、事業活動費が五〇%以上じゃないといけないというお話だったでしょう。

じゃ、事業活動費の中には事務所経費というのは入るんですか。

○政府参考人(堀田繁君) その例えば事務所経費ですけれども、その活動の目的との関係で判断すべきではないかと思われます。

○櫻井充君 じゃ、済みませんが、事業活動の中にその事務所費用そのもの自体が計上されても構わないという、そういう場合もあり得るということなんですか。まず、そこはちゃんとはっきり、そこのところを一つ一つはっきりしていただきたいんですが、こういう場合もあり得るというのであればそれはそれで結構ですけれども、その事務所費用も活動費の中に認められる場合があるということなんですね。

○政府参考人(堀田繁君) 公益活動との関係でそれが活動に資するものであるといったことも考慮した上で見るべきだと考えます。

○櫻井充君 どうもちょっと合点がいかないんですが、例えばどういうような場合にはそういうものに当たるのか、もし具体的な例を挙げられるのであればちょっと具体的に挙げていただけないですか。

○政府参考人(堀田繁君) これは、もうあくまでもそのNPO活動全体見ながら判断していくということになっておりますので、法律の中にはそういう個別具体的なことまで書かれておりません。

○櫻井充君 いや、そんな、法律に個別具体書かれていないのは分かっていますよ。分かっていますよ、そんなの。

そういうことじゃなくて、私はその今の御答弁、理解できないんですよ。つまり、普通でいうと、例えば介護なら介護の事業を行いますといって、そこの部分でこういう事業を行ったから、それの支出が半分以上だからここはNPOでいいですというふうに認めるんでしょう。それは私のその認識でよろしいですか。

○政府参考人(堀田繁君) はい、結構だと思います。

○櫻井充君 そうすると、家賃で八割も占めるということそのもの自体が適切なその事業活動を行っているように私は認識できないので、例えばこういう場合には事務所経費として七割も八割も拠出してもそれは事業として認められるものになるんだという、ちょっと具体的な例を挙げていただければ有り難いと思うんですね。

○政府参考人(堀田繁君) 繰り返しになりますけれども、そういう事務所経費がその公益活動との関係でどのように使われているかを判断した上でそういったことが判断されるんだと思われます。

○櫻井充君 それでは、じゃ事業経費を五〇%以上にしなければいけないとした根拠は何ですか。

○政府参考人(堀田繁君) その団体があくまでもやはり公益活動を主として行う団体であるといったことからだと思います。

○櫻井充君 公益性を担保して事業活動を行うために、その事業活動そのもの自体がきちんと行われているか行われていないかの判断を下すためでしょう。そういう理解でいいんですね。

○政府参考人(堀田繁君) 結構です。

○櫻井充君 そうすると、事務所経費だけ、もう一回、まあ、もう御答弁いただけないのは分かりました。いかにいい加減かということも相当よく分かりました。

結局は、七割出そうが八割出そうが、そうやって逃げられるのは自由ですよ。しかし、この会に僕は参加された方に、一月に参加された方に話をお伺いしてみると、ここに大臣も来られて、まさしく大臣の政治活動そのものを、どういうことをやってきたという国政報告みたいなものもやられていて、まさしく大臣の政治団体だろうというふうに私はそう思いましたということをそこに参加された方はおっしゃっておりました。

ですから、そういうことになってくると、NPOをつくって、家賃の、これは何のためにそういうことをやっているのかよく分かりませんが、肩代わりするようなことになってくると、これも結局は抜け道として利用されてしまうんじゃないのかなと、そういうふうに思うんですね。

その点で、与党の発議者にお伺いしたいと思いますが、このような形で不正な、本来まともなNPO法人の方々、僕は物すごく気の毒だと思うし、それから先ほどから何回も申し上げていますが、きちんとした形で、政治団体という形で登録されてその透明性を担保しようという方々に対して、こういう事例があるから僕は大きな問題になってくるんじゃないかというふうに思っているんですけど、与党の発議者としていかがですか。

○衆議院議員(大口善徳君) この実態自体がどういう実態なのかと、私どもも別に捜査機関でないから分かってはおりませんけれども、一般論といたしまして、とにかくこの政治資金規正法の第五条一項の一号に当てはまるような場合は、たとえ政治団体と届け出ていない場合でもこれは政治団体としてみなされるわけでありまして、そして、そういう中で寄附を受けたり、これは会費も寄附とみなすわけですけれども、そしてまた支出があったりという場合はきちっと収支報告を出すということで政治資金規正法の網が掛かっておるわけであります。

そういう点で、その実態がどうなのか、私どもははっきり認識しておりませんけれども、そういう場合には捜査当局が政治資金規正法に照らしてどうなのかということを判断するということになるんでしょう。

○櫻井充君 そうすると、今の御答弁ですと、現状の法律があるのでこれで十分担保されるという認識でよろしいですか。

○衆議院議員(大口善徳君) ですから、先生は個別案件のことをおっしゃったわけですが、個別案件について私ども、その実態について調査しているわけでもございません。一般論として、政治資金規正法に照らして捜査当局が見ていると、また問題があれば捜査当局が動くということではないかと、こう思います。

○櫻井充君 ですから、一般論としてもう一度、これはちょっと繰り返しになりますけれども、一般論としてでもちろん結構なんです。別に個別具体のことを、それは分かりやすいために個別の具体の例を挙げているだけの話であって、最終的には一般的にどうなのかということなわけですよ。

つまり、先ほど申し上げましたが、今有限責任中間法人、ちょっとつくれるかどうかよく分かりませんが、法人法変わりましたから。ただし、ああいう形でつくってしまえば、どういう形でその基金を集めたのかということすら分からない。だれがそこで寄附をしてくれたのかがよく分からない。

竹中大臣は、あの当時、リーガルマインドと組んで竹中塾というのを開催し、リーガルマインドそのもの自体は、竹中国務大臣の構造改革を応援しますとか、そういう形でもう随分書かれているわけですよ。リーガルマインドそのもの自体が僕はちょっと不自然だったと思っているのは、株式会社立大学として制定されていって、物すごく認可が早いんですよね。そして、しかもその後物すごい問題抱えていて、多くの議員の方から、これは自民党の方々も含めてですが、あそこが大学になっていることそのもの自体が問題じゃないかと、そういう声もあったぐらいなんですね。

そうすると、もしかすると、その基金のところがそういう関係者から集められたお金なのかもしれないし、それは分かりませんよ。これは全く分かりません。ですが、そういったことそのもの自体が不透明になっていることが僕は最大の問題だと思っているわけですよ。

ですから、現行法で、現行法でというお話をされますが、本当に国民の皆さんに対して、こういう形で政治資金の流れは透明になってますと今の状態で胸を張って言えるのかというと、私は言えないんじゃないかなと、そういうふうな認識なんですよ。

それで、もう一度お伺いしておきますが、今の法律があるから、だけどそういう心配はしなくていいんだということなんですか。

○衆議院議員(大口善徳君) 何回も同じ御答弁で申し訳ないんですけれども、政治資金規正法の第五条の一項一号にそういう規定があるわけでありますね。そういう点で、あとはこの政治資金規正法を運用するという問題ではないかなと、こういうふうに思っています。それは今警察の方からもそういう答弁がありましたが、総務省からもそういう答弁がありましたけれども、そういうことであると思います。

○櫻井充君 それでは、ちょっと済みません、これは通告しておりませんが、先ほどの総務省の見解ですと、もう我々はただ単純に、この点について調査をするところもないと、判断するというか、その届出されたものが政治団体としての適切なのかどうかということの判断しかできないという話になっていましたね。

もう少し突っ込んで考えていくとすれば、やはりこういうちょっとおかしいんじゃないかと思うようなところに対して、もう少し適切にと言ったらいいのかな、処理できるような、それから調査に入れるような機関を設けた方が本当はいいんじゃないかと思うんですけれども、その点についてはいかがですか。

○衆議院議員(大口善徳君) アメリカの制度と日本の制度が違うということも答弁でありましたですね。これは政治活動の自由との兼ね合い、そしてアメリカが規制の対象としているのと日本が規制の対象としているのも違う。そういうことで、総合的にいろいろ判断していかなきゃいけないと、こういうふうに思っております。

これも一つの検討課題ではあるんじゃないかと思いますが、民主党案にもこういうことについての規定はございません。今後の課題として考えればどうでしょうか。

○櫻井充君 僕は、今日は、あとこれから同僚議員が質問に立ちますが、この法案のことについて中心に質問をされます。私は、その法案のことではなくて、法案そのものだけではなくて、こういう形で今までやられてきていて、結果的にはざる法と言われても仕方がないんじゃないかなというような観点から質問をさせていただきました。

いずれにしても、国民の皆さんに信頼される制度、それから我々国会議員がきちんと襟を正してやっていくということが極めて大事なことですから、そういう内容になる、是非与野党きちんとした形で協議して法律を作っていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。  ありがとうございました。

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○委員長(谷川秀善君) この際、委員の異動について御報告申し上げます。  本日、鴻池祥肇君、竹山裕君、中原爽君、真鍋賢二君及び山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として山本順三君、岩城光英君、岡田直樹君、末松信介君及び谷合正明君が選任されました。

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○前川清成君 奈良県選挙区から国会に送っていただいております民主党の前川清成でございます。

私は、日ごろ政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会に所属しておりませんが、今日は差し替えで質問をさせていただけることになりました。発議者の先生方や民主党発議者の先生方にいろいろ教えを請いながら、政治と金の問題、一生懸命勉強をさせていただきたいと、こう思っております。どうかよろしくお願い申し上げます。

まず最初に、与党発議者の先生にお尋ねしたいと思いますが、この提案理由の中で、この用紙によりますと四行目ですが、昨今の資金管理団体による政治資金の使途をめぐる問題を踏まえて提案に至ったと、こう書かれてありますが、具体的にお聞かせいただけませんでしょうか。

○衆議院議員(東順治君) お答えいたします。  正に資金管理団体の事務所費のところから問題が発生し、数人の現職閣僚の資金管理団体における事務所費の取扱いに疑義ありというようなことが起こってきたということが、主なる今回の政治と金にまつわる問題だと思います。

○前川清成君 先ほど、自民党の二之湯議員の質問に対して後藤議員もお答えになりましたけれども、その点はっきりとお名前等々が出ていませんでした。

それで、私は、この法律の改正は何よりも昨年の十二月に現職大臣でありました佐田玄一郎さん、この方が、七千八百四十万円、その事務所所在地については、賃貸借契約がないにもかかわらず七千八百四十万円の事務所費が計上されていた。あるいは、伊吹文明文部科学大臣の資金管理団体であります明風会、これが五年間で二億二千六百九十五万円、この事務所は議員会館、家賃の掛からない議員会館にございます。同様に、松岡利勝農林水産大臣の資金管理団体であります松岡利勝新世紀政経懇話会、これが事務所費が五年間で一億四千二百七十五万円、中川昭一自民党政調会長の資金管理団体、昭友会、事務所費が五年間で二億八千五百八十六万円、億を超える事務所費が噴出したこと。あるいは、先ほど与党の発議者の先生方から、こちらの方は固有名詞が出ました。私たち民主党の代表であります小沢一郎さんの資金管理団体、陸山会、これが不動産を購入していた。

いずれも、今回のこの改正案は、抽象的に議論されているのではなくて、今御紹介申し上げたこの様々な具体的な事象をどうやって再発を防ぐのか、この事象によって生じた政治不信に対してどのような手当てをするのか、これが私は正面から議論されてしかるべきだと思うんですが、ちょっと与党の発議者の先生方から、佐田、伊吹、松岡、名前を出した上でこの事件に対してはこう処理するんだというお答えがなかったんですが、私と与党の発議者の先生方とは認識が違うんでしょうか。

○衆議院議員(後藤茂之君) それぞれの今御指摘のありました方も含めましてすべて政治家というのは自分の政治活動、政治資金の問題も含めまして自らの責任においてきちんと国民に対して説明をするということが我々政治家の使命であるというふうに思っておりまして、それぞれの方々が問われれば、そしてまた必要に応じて自分の責任で説明を果たしているというふうに思っております。

○前川清成君 ごめんなさい。そういう抽象的な話じゃなくて、今回の改正案は、佐田事件、松岡事件、伊吹事件、これは射程に入っているんですか入ってないんですか、いかがですか。

○衆議院議員(後藤茂之君) いろいろな問題が起きたことは御承知のとおりでありまして、そうしたいろいろな問題に対しまして、やはり資金管理団体の透明性の確保あるいは不動産所有の問題、そうしたことに対しまして、政治資金規正法を改正をして透明性を高め、政治の信頼を高めていくと、そのことにおいてはもちろんそうしたいろいろな様々な問題を前提といたしまして今回の政治資金規正法改正が行われているというのは、もちろん先生のおっしゃるとおりです。

○前川清成君 私も、政治資金の透明性を高めるとか、あるいは政治に対する信頼性を確保するとか、それに対してつめから先も異存はないんです。私が申し上げたいのは、佐田事件、松岡事件、伊吹事件、この法律が改正されることによって、せめてつめから先でも効果が生ずるんですかどうですかというお尋ねなんです。何らかの効果があるんでしょうか。

○衆議院議員(東順治君) 先ほどから事件、事件とおっしゃいますが、要するに当然のごとくそれらをすべて踏まえているわけです。ただ、委員の今、名前を挙げられましたので、お一人抜けておられます。御党の角田前参議院副議長、この問題も、例えば今日、某全国紙で、説明責任が果たされてないということが大きく報道されておられます。そういうことも全部含めて、今回の政治資金規正法改正の我々は発議をしたと、こういうことです。

○前川清成君 それではちょっと具体的に、各個別の論点ごとにいろいろとお尋ねをさせていただきたいと思います。  まず、改正案十九条の五の二、この趣旨をお答えいただけますでしょうか。

○委員長(谷川秀善君) どなたですか。

○前川清成君 通告してます。

○衆議院議員(東順治君) 資金管理団体における人件費以外の経常経費についての収支報告書への明細の記載及び領収書の写しの添付の義務付けと、ここですね。

これは、先ほども述べさしていただきましたけれども、本来は資金管理団体の政治活動費でもって処理されるべきものが、どうやら経常経費の方で領収書添付義務がないということでそちらに流れている疑いありと。したがって、こういうことが二度と惹起しないために、経常経費の方も人件費を除いて五万円以上の領収書を添付する、これを義務付けると、こういうことからこの内容を盛り込んだものでございます。

○前川清成君 ごめんなさい、ちょっと私のお尋ねの仕方が舌足らずだったかもしれません。

この十九条の五の二で、事務所費等々で五万円以上の支出については領収書の添付を義務付ける、そういう内容だというのは分かるんですが、私がこの新旧対照表の十九条の五の二を読みますと、その五万円という数字もどこにも書いてありませんし、事務所費だとか、そんなもの書いてませんので、どういうふうにこの条文を読めばいいのか、そういう趣旨でのお尋ねなんですけど。

○衆議院議員(西村康稔君) この十九条の五の二は読替えの規定でありまして、今の政治資金規正法の十二条一項第二号で報告書の提出が義務付けられておりまして、それに更に経費以外の経費、人件費以外の経費の支出についても行うというふうな規定にしております。

○前川清成君 私も、お尋ねする以上、当然この政治資金規正法の十二条の一項二号を拝見しているんです。拝見した上でお尋ねしているんですが、この二号の文言を読んで、そして十九条の五の二を読むと、今おっしゃっているように、事務所費や光熱水費について、五万円以上の領収書の添付を要すると。どういうふうに読めばいいんでしょうか。

委員長、これ、時間がありますから止めてください、いったん。

○委員長(谷川秀善君) ちょっと速記止めて。

〔速記中止〕

○委員長(谷川秀善君) 速記を起こして。

○衆議院議員(西村康稔君) 十九条の五の二で今回読み替えているのは、支出のところを読み替えて、この十二条第一項第二号の、同号にあります経費以外の経費の支出というところを読み替えておりますので、今の条文にあります、二号の後半にあります五万円以上のものに限るというところ、その支出を受けた者の氏名云々云々というところはそのまま生きてくるわけでありますので、そこで読替えをしているわけであります。

○前川清成君 済みません、ちょっと私がばかなのかもしれませんが、経費以外の経費の支出を十九条の五の二のとおり読み替えるとどうなるのかが分からないから私聞いているんですけど。  委員長、ちょっと時間が。

○委員長(谷川秀善君) 速記止めて。

〔速記中止〕

○委員長(谷川秀善君) 速記を起こして。

○衆議院議員(西村康稔君) 繰り返しになりますけれども、ちょっと条文を見ていただきますと、十九条の五の二で我々提案さしていただいているのは第十二条の一項第二号の規定の読替えでありまして、ここに経費以外の経費の支出というところを、あるのを、経費以外の経費の支出で、この十九条第二項に規定します資金管理団体である間に行った支出にあっては人件費以外の経費の支出というふうに読み替えているわけであります。

○前川清成君 東先生、今のちょっと御議論を聞いていただいて、この立法技術としての十九条の五の二、私は非常に、きっと法制局は、おれたちは専門家だと、鼻高々で訳の分からぬ自慢を持ってるのかもしれませんが、しかし国民にあまねく適用される法律の規定の仕方として、今おっしゃったようなマジックのような、トリックのような読み方をしなければならない、私は立法技術としておかしいんじゃないかな、だれでも分かるような書き方がどうしてできないのかなと、そう思うんですが、東先生、いかがですか。

○衆議院議員(東順治君) それは、分かりやすいにこしたことはないと私も思います。

それで、民主党提出の法案も併せて見させていただいてちょっと中身を確認させていただきたいと思います。ただ……(発言する者あり)そういう問題です。ただ、五万円をきちんと添付するということは当然担保付けられたわけですから。

○前川清成君 東先生、ここは、私は、民主党が公明党が自民党がというよりもまず、国会の場ですから、できるだけいい法律を作ろうと。私は、この政治と金を政争の具にして、あるいはこの政治資金規正法の改正を政争の具にして、選挙に有利とか不利とかそういう、まあレベルの違う話をしたいなと、そう思ってお尋ねをしているんです。

政治と金で悪いことしたらあかんの、これは当たり前です。そやけども、例えば先ほど二之湯先生の質問か何かにもありました、不注意で何かミスがあった、それで大きな政治的な責任を負わなければならない、それが酷な場合もあります。あるいは、先生もお忙しいでしょう。帳簿を一々御自身で付けておられるわけじゃないと思います。秘書さんが付けておられると思います。秘書さんが読んでも分かるように、一々何から何まで役人に聞かなければ分からない、あるいは法制局に何から何まで尋ねなければいけない、そういう法律の作り方は是非私たちの時代はやめていきたいな、そう私は思ってお尋ねしているんです。そういう意味では御賛同いただけるんじゃないんですか。

○委員長(谷川秀善君) どちらが答えるの。

○前川清成君 どちらでも結構です。

○衆議院議員(大口善徳君) 先生も弁護士でございますから、もう条文のことはよく御存じのとおりと思います。条文というのはやはりあいまいなところがありますとこれはいけないわけですね。ですから、このあいまいなこと、余地を残さないということで非常に正確性を期した書き方になっているわけですね。

そういうことで、これにつきまして、この十二条の一項の二号の規定の適用について、同号の経費以外の経費の支出とあるところを、人件費以外の経費という形でやる。で、その十二条の二項二号には五万円ということが書いてあるわけですね。ですから、この条文を丹念に読めば非常に正確に書かれているということがお分かりになると思うんですね。

ですから、こういう政治資金規正法の規制、政治活動に対する規制ということであるわけですから、正確性を期すという形でこういう書き方になっていると、こう思います。

○前川清成君 私が申し上げているのは、もちろん正確であることは当然なんですね。ただ、例えばこの条文を丹念に読んでいっても、新しい条文の十九条の五の二ですか、これだけ読んで、ああ五万円以上は領収書を添付しなければならないなと読み取れる人は恐らく法律家であってもほとんどいらっしゃらないんじゃないかなと、私はそう思っております。正確であることは当然でありますけれども、規範としての法律ですから、読めば分かるようにしておく努力。今回のことで、例えばこの政治資金規正法だけではなくて、あるいは公職選挙法もそうです、分かりにくい法律があります。すると、それは結局、役人のさじ加減一つになってしまうと。こういうやり方は私は良くないと、法の支配の趣旨にはもとるのではないかと、そう思っています。  国民投票法の議論がありました。そのときにある条文で、恐らく百八条だったと思うんですが、その条文の趣旨を問われて保岡興治先生がお答えになれなくて、何日か後に紙を読んで七分間、一つの条文の趣旨を御説明になられたことがあります。そういう条文では、私は、市民の皆さん方に規範として押し付ける法律としてそぐわないのではないかなと思っているんです。ちょっと時間があれなので次に行きたいんですが、今の議論に関して、江田先生、いかがでしょう。

○委員以外の議員(江田五月君) 議論を伺っておりましてついつい手を挙げたんですが、何か与党の方の提出者によりますと、民主党の方は正確性を欠くような、そういう御主張をされているやに伺いましたが、私どもの方は十二条の規定をずばり改正をすることを提案しておりまして、十二条一項二号でイ、ロとありまして、ここで明確に金額が出ているということで、これで正確性を欠くとは到底考えておりません。

○前川清成君 それで、少し中身の話に移っていきたいんですが、これは与党発議者にお聞きいたします。今回、なぜ五万円なんでしょうか。

○衆議院議員(東順治君) お答えします。  五万円の論拠ですが、現行の資金管理団体及びその他の政治団体等々の政治活動費、これが五万円以上の領収書添付義務が既になされております。そことの整合性。それから、政党助成法で政党交付金の支出についても、これは最もある意味で厳格性を要するわけですから、すべて国民の税金で、この支出も五万円以上の添付義務ありということで、そこと整合性を持たして五万円以上としたと。

それからもう一つございます。歴史的経緯として、かつて一万円以上とすべきであるという時代もございました。それが昭和五十五年に、物価の上昇やあるいは事務的煩雑さ等々を勘案してむしろ五万円以上にした方がより現実に合っているということで、五十五年に法改正されて五万円以上領収書添付義務ということになったと。

これらを根拠にして、五万円というものを今回経常経費に領収書添付義務ということを考えました。

○前川清成君 先ほど山下議員の御答弁の中にありました。本来は一円からでもいいんだと。今先生がおっしゃったように、政党交付金という形で、政党助成金という形で税金も支出されています。本来であれば一円単位で国民の皆さん方に公開してもいいんだというのは、理念として私は、方向として私は正しいと思っているんです。

五万円ということで、いろいろなほかの法律との関係で、ほかの条文との関係で五万円ということで区切られました。そうなりますと、例えば隠したい支出、これは領収書を細かく区切ることでやみに隠すこともできると。その点の配慮、これは与党案ではどうなっているんでしょうか。

○衆議院議員(東順治君) 小さく小分けして五万円を超えなければいいのではないかと、五万円を超えないためには小さく小分けしてできるのではないかという、これをよく言われるんですが、それは一万円も同じ話なんですね。やっぱり一万円以下は小さく小分けして、一万円超えなくすれば。

要は、事務的な負担とそれから透明性のバランスの問題なんですね。だから、そういうことから考えて、委員の事務所はどうか知りませんが、私の事務所なんかは本当に貧しくて、そこに事務量がわあんと増えちゃって、それを処理するためにもう一人また雇って人件費出るとなったらもう大変な話ですから。その透明性の話と事務的負担のバランスということを考えてそれがやっぱり適当であると、こういうことでございます。

○前川清成君 先生、私の事務所は本当に貧しくて、ただ支出がほとんどないから、領収書なんて一々そんな、一枚、二枚とか、そんなんですよね、お金が出ませんから。もちろん、先生、そのバランスの問題で、領収書を整理するためだけに一人、人を雇わなあかんと、こういえば大変なんですよね。それもよく分かります。

ちょっとこの点で、通告していないので恐縮なんですが、民主党の発議者にお聞きしたいと思います。

理念としては、東先生、一円単位でいいと思うんです、一円単位でいいと思う。ただ、先ほど山下議員の御答弁の中にもありました。我々別に商売やっているわけじゃないですから、入金もそんなにない代わりに出金もそんなにないというのが私の認識なんです。だから、要するにバランスだと、手間とのバランスだというような東議員の御答弁でしたけれども、極端なことを言って、一円単位で、一円以上ということで領収書を出したところで、まあ知れているんじゃないかなと私は思っているんです。

ただ、今回は、先ほども申し上げました、これを政争の具とするんじゃなくて少しでも政治と金の問題、前へ進めたいということで、私たちは与党の皆さんもこの程度だったら御賛同いただけるんじゃないかということで一万円超とさせていただいたんです。

つきましては、山下議員にこの一万円超とした趣旨あるいは手間の関係等々御説明を願えればと思います。

○山下八洲夫君 まず最初に手間の方からお話し申し上げたいと思いますが、私、ITは素人で余り詳しくございませんが、もう昨今、パーソナルコンピューター、いわゆるパソコン、ここにソフトを組み込めば、収支も数字やらも、計算もしなくても全部数字を打ち込むだけで簡単に事務ははかどっていくと思います。同時に、あと領収書ですけれども、領収書はほかにそれぞれ保存をすればいいわけでございますし。

例えば理念で申し上げますけれども、一円以上すべて領収書を保存するということであっても、私はその領収書を保存するためにお一人ぐらい専門の職員を雇用するということになれば、そこはそれだけ政治資金が多く集まっているわけでございますから、そういうことを考えていきますと、そんなに心配することはないんでないかなというふうに思います。

だから、今回、私たちもかなり議論させていただきました。本来ならすべてやはり領収書を添付した方がいい、その方がより透明性が高まる、こういう議論も相当ございました。ですが、昨今、やはり小さな、少額の領収書をいただくということはなかなか困難な場合もたくさんございます。まあ一万円超でございますと、堂々と支払った場合領収書を要求するということは余り不自然でもないだろうというようなこと、それから与党の皆さん方が一応五万円ということになっておりますから、せっかくですから我々も、是非与党の皆さん方にも理解をいただいて、このできれば民主党案を成立をさせたい、そういう気持ちから一万円超というふうにさせていただいた次第でございます。

○衆議院議員(東順治君) 委員長。

○委員長(谷川秀善君) いいですか、質問者。

○衆議院議員(東順治君) 今の話なんですけれども、要するに、お金の額ということよりも根拠は何なのかということがやはり非常に大事なことだと思います。

先ほども申し述べさせていただきましたけれども、いわゆる政党交付金という国民の税金を使わせていただいて政治活動をする。これはやっぱり、監査がしっかり入ってのお金の使われ方ですけれども、これも五万円以上の領収書添付義務ということが課せられているわけです。これは決して一万円ではないんです。これはやっぱり、先ほど言いましたように、事務的負担と透明性のバランスの上から出ている話で、それともう一つ、一万円、一万円と民主党さんおっしゃいますが、先般、政党間協議、私ども民主党さんから申し込まれました。そのときに、率直に申し上げて、いろんな議論の中で、五万円でいいですよと、領収書添付はと、その代わりこういう案でいかがですかという、こういう協議も実は持ち掛けがあったわけでございまして、要は、その根拠はどこにあるやと、那辺にあるやと、ここをはっきりさせないと、国民の皆さんはそれは低いに決まっているじゃないかと、こういうふうにやっぱりなっちゃうわけですね。そこのところも私どもはしっかり冷静に議論をして答えを導き出していかなきゃならぬと、こういうふうに思っております。

○山下八洲夫君 委員長。

○委員長(谷川秀善君) 質疑者、いいですか。

○山下八洲夫君 確かに衆議院の段階でいろいろな修正協議をさせていただきました。これは個々の議員活動にかかわる大きな問題でもあります。そういたしますと、多くの国会議員の皆さん方が賛成をしていただく、そういう努力もしないといけないだろう。そういう意味で、衆議院の段階では当初民主党が提案いたしておりました法律案も下ろしまして、そして修正協議を何回もさせていただいたわけでございます。

特に、我が党の岡田克也本部長が当初文書で申入れをいたしまして、当事者でございます東順治先生や、あるいは自民党で申し上げますと責任者の石原伸晃先生、そういう皆さん方に協議を申し込んだんですが、率直に申し上げまして聞く耳持たずと言った方が正しかったんではないかなと。どのような修正協議にも一切理解を示していただけなくて、いわゆる与党案が最大のベストなんだということでございました。

ただ、私たちはなぜ今度は参議院で提出をさせていただいたか。余りにも、言葉は大変悪いんですけれども、与党案がざる法的なところが見え過ぎてしまう、これでは余り効果がないじゃないか。要するに、透明度を高める、そういう効果が低いというふうに判断をさせていただきました。それでも、今御答弁ありましたとおり、与党の皆さん方が修正に応ずるよということであれば、我々は大胆な修正に応じていって、できれば与野党が賛成できる、そのような法律案にしていただくことを望んでおります。

○前川清成君 東先生、私のような若造が先生のような大先生にちょっと生意気なことを申し上げます。  先生がこの五万円について根拠が大切だと、こういうふうにおっしゃいました。根拠として、今税金を使わせていただいているからというふうにおっしゃいました。

○衆議院議員(東順治君) それと助成金ですね。

○前川清成君 はい。税金を使わせていただいている、政党助成金を使わせていただいているのであれば、方向としては一円からでもということになろうかと思います。

ただ先生、政治というのは現実の社会をコントロールする技術ですから、理念がそうであったとしても、例えば一万円で手を打っておこう、あるいは五万円で手を打っておこう、こういうのがあってもいいんじゃないかな、そういうふうに思っています。ただ、一円にするのか一万円にするのか五万円にするのか、それは私はこの透明性に対する各党の積極性がその金額で表れているのではないかな、そんな印象を持っています。

それで、今先生の方から政党間協議のお話が出ましたのでこの機会にお尋ねをしておきたいと思うんですが、四月二十日のこれは毎日新聞ですが、四月十九日の日に自民党の石原本部長、公明党の東本部長がお会いになって、公明党の方から、人件費以外、五万円以上の経常経費の支出に領収書の添付を義務付ける案を提案なさったと。ところがこの時点では、自民党の石原本部長から、政治活動の自由が確保できない、こういう理由で拒絶されたと、こういうふうに聞いているんです。この辺の議論はそのとおりなんでしょうか。

○衆議院議員(東順治君) おっしゃるとおりの経緯でございました。それで、その政党間協議というのは、要するに我が党と自民党さんとの協議というお話ですね。それであれば、おっしゃるとおりの経過でございました、途中は。

○前川清成君 私は六月十四日付けの公明新聞も拝見させていただきました。先生のインタビュー記事が載っておりまして、その中で、自民党からこの五万円の支出について、領収書の添付について、政治活動の自由が縛られるという強い反対意見もあったけれども頑張りましたというようなインタビュー記事がございます。この五万円以上の領収書を添付すると政治活動の自由が縛られる、これはどういう意味なんでしょうか。

○衆議院議員(東順治君) 私もそのときに率直に思ったのは、まあ今もそう思っているんですが、いわゆる資金管理団体の政治活動費の支出であれば、いわゆる政治活動ということですから、そこで自由が縛られるか縛られないかという、こういうことになろうかと思いますが、事は経常経費でございますので、もうほとんどおっしゃるとおり出ていく額が決まっている経常の経費ですから、そのところに領収書を添付するということでもって政治活動の自由を縛るとは私は思っておりません。

それで、そういうこともこれあり、いろいろ自民党さんと議論をした上で、与党案として私どもの主張をのんでくださって、そして領収書添付義務を経常経費のところに付けると、こういうことになったわけでございます。

○前川清成君 経常経費については、今、東先生、正におっしゃるとおりだと思います。

ただ、その政治活動費についても、例えばビラを作るとか街頭演説をするからマイクを買うとか、五万円以上の領収書が公になると困るというようなこと、私は経験として全くないんですね。ですから、私は、その経常経費であっても政治活動費についても、どうして自民党内から政治活動の自由が縛られるというような意見が出てくるのか大変疑問に思っております。

後藤先生、よろしいでしょうか、この辺御説明いただいて。

○衆議院議員(後藤茂之君) 自民党、いろいろな意見の出る政党でございます。そういう様々な議論の中で、今御指摘がありましたように、領収書の添付を義務付けていくと、そうしたことを政治団体に求めていくということについては、やはりそれは手間の問題ばかりではなくて、必要経費等の領収書を求めると。領収書を求めるということは、実を言うと、領収書がきちんと添付されない場合は罰則で形式犯が成立するということになるわけでございまして、そうしたことにつきまして、果たして集会、結社の自由、七万社の政治団体についてどういうふうに考えていったらいいのか、政治活動の自由という問題でいろいろ問題が起こりかねないのではないかという議論があったのも事実でございます。そして、自民党といたしましては、何もしなくていいという結論だったんではなくて、事務所費の細目をもう少し具体的に細分化するという意味でのやり方での透明性の確保もあり得るのではないかという議論もあったことは事実でございまして、そういう形で議論をしていた時期もございました。  しかし、政治資金、透明性を高めるべきだと、やはり領収書をきちんと添付して政治資金の内容を明らかにすべきではないかという国民の強い声が高まっていく中で、我々自民党内としても議論もし、国民が注目している領収書の添付はやっぱり必要であるというふうに考えまして、公明党と協議の上、与党としての改正案になっているという、そういう経緯でございます。

○前川清成君 後藤先生、今私の質問には一切答えておられないですよ。私、自民党の議論の経過をお尋ねしたいとか聞いていませんから。私がお尋ねしたのは、どうして領収書を添付すると政治活動の自由が縛られるんですかというお尋ねです。

ビラを配る、印刷屋さんから領収書もらう、くれるでしょう。マイクを買う、領収書くれますよ。政治活動の自由が縛られるというのは、例えば、違法、不当な支出をする、だから領収書もらえないとか、自分のポケットにねじ込む、だから領収書なんか出せないんだと、それ以外は私は思い付かないんですよ。

だから、私たち国会議員の日常的な政治活動で領収書をお願いしたら活動が阻害される、そんな事例がもしもあるんだったら、一つでも結構ですから御紹介ください。

○衆議院議員(後藤茂之君) 従来からもう自民党としても今回の与党案を最善の案として御提示を申し上げているわけですから、そういう意味では、例えば五万円の領収書の添付の問題につきましても、透明性を確保することと、それから一方でどれだけの事務を、先ほどから度々繰り返されている議論ですのでもう一度になってしまって恐縮でございますけれども、そうしたバランスの中から考えていく。そして、それが煩雑ということになれば、その七万に及ぶ政治団体、そういうものについてやはり結社の自由や政治活動がしにくくなるという面もあるのではないかという議論でございましたけれども、最終的にこうして資金管理団体について五万円の領収書を必要経費についても人件費以外は添付するということに、今申し上げたような透明性の確保と事務の煩雑さという点からそのことを申し上げている次第でございます。

○前川清成君 私の質問に答えてくださいよ。そんな自民党の議論の経緯を答えてくれなんて一言も言っていないでしょう。

それと、従来からじゃないんですよ。私、今、東先生に確認しましたよ。四月十九日の段階で、二十年前の四月十九日じゃないです、今年の四月十九日の段階で、自民党は経常経費について五万円以上についても領収書を添付することを反対しておられたんですよ。反対する理由としては、政治活動の自由が阻害されると、そういうふうに石原さんがおっしゃっているんですよ。だから私は聞いているんですよ。

一つで結構です。私たち国会議員の日常的な政治活動で、五万円以上の領収書をもらうことで活動が阻害されてしまう、そんな事例が一つでもあったら教えてください。その事例を答えてください、経緯なんかもう結構ですから。同じ質問、これ三回目です。

○衆議院議員(後藤茂之君) 具体的な事例といってもなかなか難しいわけでありますけれども、しかし、私が申し上げているのは、要はいろいろ議論がございました。それで、その……

○前川清成君 経緯はもういいですよ。

○衆議院議員(後藤茂之君) いえいえいえ、そうじゃない、経緯のことを申し上げようとしているんじゃなくて、いわゆる政治活動の自由というのを阻害するというのはいろんな幅広い意味があります。その中で、例えば非常に煩雑な事務を求めるということになってくると、それも政治団体は七万団体あるわけでありまして、自民党は当初、政治団体という枠組みで議論をしておりましたから、七万団体の政治家にかかわらない政治団体、すなわち多くの政治信条に基づく政治団体等にも必要経費の五万円まで求めるということになると、そうなれば政治結社の自由、そういうものについて実を言うといろんな支障が生じるのではないかと。

公明の議論との間で、経緯のことについて触れるとまたおしかりを受けるかもしれないんであれですが、あくまで自民党がこのときに議論しておりましたのは、政治団体七万団体を前提にこの議論をしていたという経緯でございます。だから、経緯のことを言うとおしかりを受けるかもしれませんが、そういう歴史的な背景の中でこの議論は行われたということを御理解いただければと思います。

○前川清成君 後藤先生、失礼なことを申し上げてよろしいでしょうか。私は、今日はフェアに議論したいな、そう思っているんです。今の時間を食うことだけを目的とするような御答弁はちょっと汚い、やり方が、と私は思いました。例えば、先ほどの十九条の五の二の点、これどう読み替えるか、私はあえて食い下がらなかったでしょう。私は、是非前向きの議論をしたい、そう思っているのに、同じ答えを三回もされたら、ちょっとやり方が、非常に今の御答弁については私は抗議いたします。

それで、委員長、予定の時間が来ました。私の質問時間まだあります。これ、どうさせていただきましょう。ここで昼休みを入れるのかどうかですけれども。

(発言する者あり)

○委員長(谷川秀善君) まだちょっと時間があるのよ、前川さんの。

○前川清成君 まだやってよろしいですか。

○委員長(谷川秀善君) やってください。

○前川清成君 それじゃ、続けてさせていただきます。

ちょっと十二時十五分からお昼休みということでしたので、先生方には申し訳ないと。それと、民主党の中の分担で、私は四十五分ではなくてもう少しさせていただくことになりますので、場合によってはちょっと一時前までお付き合いいただくことになりますが、よろしくお願いします。

それで、今の後藤議員の、あえてお答えにならなかったのは、後藤議員がどこまで御認識なさっているのか知らないんですが、伊吹大臣、これが多額の事務所費問題が明らかになったときに記者会見をしておられます、一月十日。その中で伊吹大臣は、どうしても必要な食料費、冠婚葬祭の費用など、政策集団の長となるとかなりあるんだと。領収書を取れないものがあって、人件費と事務所費でしか処理できないと、こういうふうに伊吹大臣がお答えになっておられます。  早川先生、お答えいただきたいんですが、自民党の派閥の領袖になると、どうしても必要な食料費、冠婚葬祭の費用、領収書の取れないお金というのが多額にわたるんですか。

○衆議院議員(早川忠孝君) 今のお尋ねでありますけれども、派閥の領袖にいまだなったことはございませんので、どういう処理をされているか分かりませんので、ちょっと答弁は差し控えさせていただきます。

○前川清成君 伊吹大臣は、今御紹介申し上げたように、領収書を取れないものがありますと、そんなんは人件費か事務所費でしか処理できませんと、こういうふうにおっしゃっています。

ここで民主党の発議者にお尋ねしたいんですが、与党案では人件費については規制の対象から除外されています。民主党案ではどうなっているんでしょうか。

○山下八洲夫君 今回の法律案で申し上げますと、すべてにおきましても一万円超につきましては領収書を添付するということにさせていただいております。(発言する者あり)失礼いたしました。人件費につきましては、やはりプライバシーの問題等がございますので、総額プラス実務をされた皆さん方の人数を添付をするということにさせていただいています。

○前川清成君 私がお答えする立場じゃないんですが、要するに、今、伊吹大臣の記者会見にありましたように、抜け道として事務所費、領収書要らない、だからどうしても派閥の領袖として必要なお金、私はどんなんか分かりませんが、それは事務所費か人件費で落としてきた。

今回、与党案では、事務所費については五万円以上については領収書を添付させようと、こうなっているんですが、人件費については何ら手当てがされていない。私たち民主党案では、この人件費についてやっぱり穴をふさいでおかないと、今まで事務所費で処理されていた、まあ言葉が適当でない、表現が適当でないのかも分かりませんが、灰色のお金が今度は人件費に流れてしまう。そこで、ただし人件費というのは勤めておられる方のプライバシーの問題もあるので直ちに領収書を添付というところまでせずに、勤めておられる方の人数を収支報告書に記載させるということでバランスを取ったのではないかなと、こんなふうに考えているんです。

私は、この方向が非常に現実的だし、今まずなすべき改革ではないかなと思うんですが、与党の方は人件費についていかがですか。

○衆議院議員(東順治君) お答えします。  先ほどの伊吹大臣の……(発言する者あり)よろしいですか。

○前川清成君 どうぞ、どうぞ。

○委員長(谷川秀善君) 答えてください。

○衆議院議員(東順治君) 先ほどの伊吹大臣の、いわゆる人件費を事務所費でやっておったという、その意味のお話がございましたね。それは……

○前川清成君 いやいや、それは違います。人件費を事務所費でやっていたなんて言っていない。

○衆議院議員(東順治君) そうじゃなくて。それで、人件費の考え方は、こういうふうにしっかりととらえるべきだということで我々も協議し、一つは、その資金管理団体の事務所で働いている人、これは臨時にかかわらず正規にかかわらず、すべて人件費の対象にすると、こういうことでございます。

おっしゃるように、確かにプライバシーということがあるから、その額についてはこれは公表すべきではない、給料の額は。先生おっしゃるように、人数はどうかということも随分検討したんです。検討したんですが、やはりその年々、途中で例えば一定期間臨時の人を雇ったり、アルバイトを雇ったり、すぐ辞めたり、常勤の人は常にいたりで、もうばらばらになってくるから、非常にそれで混乱が生じてくるんじゃないかということで、人件費については、領収書というか、保管義務だけにしておいて、添付義務は必要ないんではないか、こういうふうに判断したわけです。

○前川清成君 しかし、与党案では結局人件費というブラックボックスがそのまま残ってしまうんです。だから、事務所費という穴を埋めるだけではなくて、人件費という穴も埋めなければならないんです。そのことをちょっと御指摘だけさせていただいて、私の方はこれで終わらせていただいて、引き続き午後にさせていただきたいと思います。  委員長、そういう進行ですね。

○委員長(谷川秀善君) はい、それで結構です。

○前川清成君 じゃ、引き続き午後させていただきます。ありがとうございます。

○委員長(谷川秀善君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。

午後零時二十一分休憩

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その2へ続く

2007年06月22日 (金)

「米海軍が中国の空母建造を支援?」

5月12日のヴォイスオブアメリカによると米海軍太平洋艦隊のキーティング司令官は中国が望むのであれば中国の航空母艦建造の支援をする用意があると記者会見で発言した。(http://www.voanews.com/english/archive/2007-05/2007-05-12-voa5.cfm)

キーティング提督は中国海軍のトップと5月11日会談の中で、航空母艦を持つことの技術的な難しさを強調したが、翌日の会見で中国が望むなら建造を支援すると述べた。

我が国のメディアでは報道されていないことであるが、このことは我が国の安全保障上非常に重要な意味合いのある発言である。もちろん、米海軍の意図は空母建造に関与することで中国側の軍拡をコントロールする点にあろうが、常に我が国の戦略目標と米国のそれが合致するとは限らないと考えればこの情報については日本としても要注意の話である。

特に私が問題にしたいのは6月19日の参議院外交防衛委員会でこの件を取り上げた際に防衛大臣も外務大臣ももちろん官房長官もこのニュースを知らなかったという点である。情報収集活動に外務省も防衛省も高額な予算をかけて従事しているが、こうした公開情報の収集分析から我が国としての対策を考えるのが常道であるが、そもそも防衛省も外務省もこのニュースを把握していなかったことは情報収集体制上に問題がある話しだ。今後は、是非米側に真意の確認をし、我が国の安全保障戦略上も問題がないようにすべきである。



参議院議員 浅尾慶一郎

2007年06月21日 (木)

「時効の特例法案を提出」

本日、参議院に戦没者の妻に対する特別給付金の支給について時効を適用しない法案を提出しました。戦没者の妻への特別給付金とは、戦没者の妻が受けてきた精神的苦痛を国として慰謝するために十年に一度金利のつかない国債の形で該当者に支給しているものです。昭和三十八年に創設された制度で、当初は各都道府県で保管している紙の台帳に基づいて支給対象者に支給の通知を行っていました。それが、昭和六十年に対象者の住所、氏名をコンピューター入力し、そのリストをもとに郵送で通知する方式に変更をされました。問題は、コンピューター入力の人手がないという理由で昭和六十年以降に申請のあった人のみしか入力しなかった点にあります。それまで受給していた方も昭和六十年以降に、申請がなければ通知がいかなくなり、三年が経過すると時効で受給権が消滅してしまうのです。

もともと紙の台帳にすべての情報がある訳ですからそれをすべて入力していれば該当者に通知が行ったのですから、時効で受給権を失った方を救う法案として本日提出を致しました。本件は、今年の三月七日の予算委員会で私が指摘をしたものですが、政府与党は全く動く気配はありませんでした。年金についてはご案内の通りこれだけ大きな世論の声に押されて時効を適用しない法案が提出されましたが、同じ厚生労働省が所管する案件でも世論の注目をあびないとそのままにされるものがあるという不公平な対応を是正するために頑張っていきたいと思います。

以下の朝日新聞の記事ご参照下さい。http://www.asahi.com/politics/update/0617/TKY200706160292.html?ref=goo



参議院議員 浅尾慶一郎

2007年06月19日 (火)

参議院 外交防衛委員会 20号 平成19年06月19日

166-参-外交防衛委員会-20号 平成19年06月19日

○浅尾慶一郎君 国会最終盤になってきておりますけれども、このイラクの問題については大変重要な法案だというふうに認識をしております。

それから、国会法に定めるところによりますと、理事懇というのは国会の定める法律には定められておりませんが、理事会というのは法律に定められておりますから、是非理事会で決められたとおりの形で運営をしていただきたい、このことを申し上げさせていただいて、質疑に入らさせていただきたいと思いますが。

まず初めに、イラクに関して、我が国はヨーロッパとは違う地政学的な状況にあると思いますが、その地政学的な脅威の状況についての認識を防衛大臣に伺います。

○国務大臣(久間章生君) 確かに、イラクは地政学的にはヨーロッパと比べて非常に遠いわけでありますけれども……

○浅尾慶一郎君 日本の置かれている地政学的脅威です。

○国務大臣(久間章生君) 日本のですか。

日本の地政学的な脅威というのは、やはりこの東アジアの状況について残念ながら不透明な事態が非常に多うございまして、中国と台湾との台湾海峡を挟む関係、あるいはまた北朝鮮、韓国との朝鮮半島をめぐる状況、こういったところがヨーロッパにおける状況とは若干地政学的に日本の場合が緊張状態が非常に強要されているんじゃないかなと思っております。

○浅尾慶一郎君 官房長官、外務大臣も同じ認識かどうか、簡潔にお願いします。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今、基本的な論点につきましては久間大臣からお話ありましたけれども、従来のような国家間による軍事的な対立による伝統的な脅威に加えて、大量破壊兵器とかあるいは弾道ミサイルの拡散の進展とか、国際テロ組織等への国家以外の主体の活動を含む新たな脅威というのがこの地域の中でもあるという意味において、地政学的な、伝統的な考え方に加えてそういうような問題も増えている。もちろん、朝鮮半島、台湾海峡等々、かねてよりある地政学的な問題というのは当然あるということだと思います。

○国務大臣(麻生太郎君) これはもう基本的な認識として、ユーラシア大陸の東端、西端、いろいろな表現はあろうかと思いますが、地政学的な、地理的な要因はかなり違うとは思いますが、そういったものを含めまして、日本の置かれている立場というのは、地政学的には、確かに地理的なものはあろうとは思いますけれども、石油等々、日本の場合、輸入されておりますエネルギーの約九割をこの地域に偏っておるという状況にもありますので、この地域の安定というものは極めて大きな影響が直接的に日本にも与えるという関係にあることも考えておかねばならぬところだと思っております。

○浅尾慶一郎君 防衛大臣に伺いますが、先ほどやはりヨーロッパと我が国とでは置かれている地政学的脅威が違うということをおっしゃっていただきましたが、累次の質問が委員会でもなされておりましたが、仮に日本がヨーロッパの大陸のような余り地政学的な脅威にさらされないところにあったとすれば、大臣がかつて政府に入る前に、まあ情報量が違うということは別として、イラク戦争を支持するということについて疑念を呈したということはより強くなるんではないかと思いますが、仮にそういった脅威がなければイラク戦争に対する態度が違ったかどうか、その点を伺いたいと思います。

○国務大臣(久間章生君) いや、私は必ずしもそういうことではなくて、日本が現在置かれている、まあ現在よりもあの二〇〇三年当時置かれている状況下であったときにアメリカの行動を支持するかしないかとなりますと、やっぱり国益として支持したんじゃないかと思います。ただ、日本自身が戦争に、あるいは武力行使に踏み切ったわけじゃありませんから、そこのところの違いを私は強調したいんです。

○浅尾慶一郎君 私の質問は、国益としてという意味が、国益の観点が、例えば大陸ヨーロッパ、周りに脅威となるような国がないところではまた国益のありようが違ったんではないかという趣旨の質問です。

○国務大臣(久間章生君) 私は、もう世界は今一つですから、そういうことは余り考える余地はないんじゃないかなと思っております。

むしろ、フランスは経済的にはアメリカ大陸との関係が若干切れていますから、割と違う政策がヨーロッパで取れるという、そういうことはありますけれども、日本の場合はアメリカとの関係が非常に密接ですから、アメリカと違った行動を取れるかとなると、そこは難しいんじゃないかなという思いは今でもいたしております。

○浅尾慶一郎君 続いて、我が国の周辺の地政学的な状況で伺いますが、中国が空母、航空母艦を建設しようということをしておりますが、外務省としてはこの点についてどういう認識を持っておりますか。

○国務大臣(麻生太郎君) アメリカの国防省が今年の五月でしたか、公表しておりました中華人民共和国の軍事力に関する年次報告書において、いわゆるソ連の未完成の航空母艦の、何というのか、ワイヤーでしたっけ、ワリヤーですか、あれを買ったという、ワリャーグの購入について動きが出てきたという指摘があったということは承知しております。

また、二〇一五年までに中国が航空母艦を保有し得るといった見方や、早ければ二〇二〇年以降に作戦可能な航空母艦を展開し得るといったような専門家の意見があることも、この紹介された、今申し上げましたが、二〇〇七年の年次報告書で紹介はされていますが、いずれにしても、十九年連続二けたの防衛費の伸びと、しかもその内容は極めて不透明という状況はよくお分かりのとおりだと思いますので、そういったものがこの種のものに使われておるのかどうなのか、私らにはよく分からないところでもありますので、不透明な点というのが一番問題なんだというような感じがしております。

○浅尾慶一郎君 これは防衛大臣に伺った方がいいんだと思いますが、仮に中国が航空母艦を配備した場合には、日本の防衛に対して影響が出るというふうに考えるのかどうか、伺いたいと思います。

○国務大臣(久間章生君) 必ずしも航空母艦を有したからといって、日本がそれに対して脅威を感じるかといいますと、それでなくても弾道ミサイルを大分持っておるわけですから、そういうようなことは直接はないわけですけれども、ただ、何のために航空母艦を有するのか、国威発揚のために持つのか、遠いところまで出掛けていっていろんな活動をするために持つのか、その辺の意図がよく分からないので、これから先も注目していきたいと思っております。

○浅尾慶一郎君 中国が航空母艦を持つということについては、様々な、我が国としても注意はしておかなきゃいけないことだというふうに思っております。

たまたまアメリカのボイス・オブ・アメリカという、これは実質半官半民なんだと思いますが、のニュースで、ちょっと和訳をする時間がなかったものですから、ホームページからそのまま引っ張ってきて大変恐縮でございますが、その中に、アメリカの太平洋艦隊の司令官が、もし中国が航空母艦を持つのであれば、そしてもし彼らが望むのであれば、我々は、我々というのはアメリカですね、彼らが望むレベルまでその航空母艦を持てるためのノウハウを提供しようということを言っているわけであります。

まず第一に、外務省並びに防衛省はこうした発言があったということを把握していましたか。

○国務大臣(久間章生君) 私は、先生の資料をもらって、そこの部分を和訳をしてもらいました。それで初めて知りました。

○浅尾慶一郎君 外務省、どうですか。

○国務大臣(麻生太郎君) この紙は初めて見ました。

○浅尾慶一郎君 こういうアメリカの、キーティングというのは前、日本にもいた人ですけれども、太平洋艦隊の司令官が、中国が航空母艦を持つのであれば米軍が支援をしますという発言をして、それがボイス・オブ・アメリカに出ているということですから、これ、記者会見で発表したということですが、外務省としてそういう情報を把握していたかどうかという趣旨の質問です。

○国務大臣(麻生太郎君) 少なくとも、今初めて紙を見ましたし、今その種の報告、私のところに上がったことはありません。

○浅尾慶一郎君 アメリカの意図がどの辺にあるかというのはいろいろと分かれるところだと思います。

彼らとしては、中国が航空母艦というものを持つに当たって、自分たちが技術提供をすれば多少そのコントロールができるという意図があるのかもしれませんが、しかしながら、海軍の現役の軍人が、中国が航空母艦を持つんであれば、それはもし彼らが望むのであればその開発の手助けをしますということは、少なくともそういう情報を、防衛省としても外務省としても、今日の午前中の情報保全隊という形で情報収集するよりかははるかにこちらの方が私は重要な情報だと思いますが、防衛大臣、いかが認識されますか。

○国務大臣(久間章生君) 私は先般お会いしたことがございますけれども、キーティングさんとは、どういう脈絡の中でこういう話になっているのか、本当にあったのかどうか。私たちもよく中国の関係の皆さん方といるときに、航空母艦を持つというのは大変ですよ、維持管理費が大変ですよ、もうアメリカだから今やれていますけどね、日本だってそんなことやったらもう海上自衛隊の一年間の予算が吹っ飛びますからねと、そういうことを向こうの高官に言うことはございますので、どういう脈絡の中でこういう発言が出たのか、それは本当に真意を聞いてみないと分かりませんので、何ともコメントしようがございません。

○浅尾慶一郎君 私も申し上げましたように、必ずしもアメリカの海軍が中国側との関係でお互いの持っている軍事力を高めるために支援しようという発言をしたというふうには私も認識をしておりませんが、少なくとも、我が国の周辺で航空母艦を持つということは、打撃力という観点でいえばこれは飛躍的に大きな話になるわけですから、是非、情報収集をされるということであれば、少なくともそういう方向でされた方が安全保障上いいんではないかというふうに思いますが、その点についていかが思われますか。

○国務大臣(久間章生君) 中国の海軍が航空母艦を持ちたいという気持ちを持っていることについては私たちも聞いておりますので、そういう意味では関心は持っていますけれども、それが具体的にどういうふうになってくるのか。

先ほど言いましたように、その限られた予算の中で片一方を確保しますとほかの分野を削ることになりますから、そういう意味で、中国の、今私たちが言っているのは、軍事費の透明性をきちんとしてくださいよ、疑心暗鬼にみんなをさせないようにしてくださいよ、それが信頼関係のこれから先大事なことなんですよということを言っておりますので、そういう全体の中でこれから先注目していこうとは思っております。

○浅尾慶一郎君 官房長官、直接の所掌じゃないですけど、この点について何かコメントありますか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 空母のことですね。  これを、今配られたのを拝見いたしまして、ウイリング・ツー・ヘルプと書いてあるので、私もどう理解したらいいのかなというふうに思いました。

当然のことながら、空母を持てば展開能力は高まるわけでありますから、これがどういう意図を持ってという、先ほど久間大臣が言っておられたように、どういう目的で持つのか、米国としてはどういうゲームプランを描いてウイリング・ツー・ヘルプと言っているのか、確かに是非聞いてみないといけないし、そういう点で、やっぱりさっき麻生大臣がおっしゃったように、中国の軍事情報についてはディスクロージャーがもうなければならないということをつくづく感じるので、やっぱりこういうアクションを取るならば、当然隣国にあるいは世界にそれなりのメッセージをきちっと伝えながら自分たちの意思を示すということが大事なんじゃないかなと思います。

○浅尾慶一郎君 空母があるということは、直接我が国の安全ということのみならず、台湾海峡の、何というんですか、緊張を高める要素もあると思いますね。中国に直接聞いてもなかなかそれは情報は取れないということでしょうけれども、同盟関係にある米国に対しては是非照会をしていただきたいことだと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(久間章生君) それは機会をとらえながら私たちもいろんな情報を探ってみたいと思いますが、ただ台湾海峡について言うならば、近過ぎて空母という意味がよく分からないんですよ、正直な話、先ほど言いましたように。だから、意図がよく分からないと言っているのはそういう意味でして、しかし、中国もこれから先シーレーンといいますか、エネルギーを確保しなければならない。そうしますと、中東、アフリカ、そういったところから資源その他いろんなことを考えるときに、やはり万一のときには出掛けていってそのシーレーンを確保するとか、いろんな思惑があるのかどうか、やはりそこの意図については広い角度から探ってみる必要があるんじゃないかなと思っておりますので、台湾海峡だけを念頭に置いて空母の問題を議論するのはいささかちょっと短絡過ぎるんじゃないかなという気もいたします。

○浅尾慶一郎君 次に、イラクについて伺いたいと思いますが、このイラクの現状については正に内戦状態だというふうに認識するのが正しいんだと思いますけれども、先般、これは半分冗談、しかし半分本当という趣旨であるアラブの人が言っていた、アラブといっても湾岸諸国の人が言っていた話ですが、イラクのいわゆる解放というか戦争が終わったときに、米軍が最初に入ったのは石油省ですね、あの石油大臣のところ。しかし、イランの勢力が最初に押さえたのは内務省だと。実は、そのイラクの戸籍というのはイラク以外には写しがない。クウェートがかつて占領されたときに、エジプトとロンドン、まあカイロとロンドンということでしょう、に写しを置いておいたんで、その戸籍を押さえられても、そのインチキなものを作ってもそれはインチキだと証明できると。しかし、イラクについては、内務省はバグダッドにしかそれがないので、イランの、直接かどうか分かりませんが、そこを押さえて、イラン系かイランの息の掛かった人がイラク国籍を成り済ましで取れるという話を、まあこれは確証がある話ではありません。しかし、アラブ系の、湾岸系の人が言っているということなんですが、そういうような状況だという話を聞きましたけれども、それ、今の現状の各、何というんですかね、民兵と、それから宗派ごとの民兵の状況をどのように把握されておられるか、どなたでも結構ですけれども、お答えいただけますか。

○国務大臣(麻生太郎君) 今のそのGCCの人の話、GCCというか湾岸諸国の人の話というのはいいところをついている部分あると思いますよ、正直言って、占領したら最初に放送局を押さえるのが常識ですから。だから僕は、あそこが日本と同じように総務省が放送を押さえているかどうか知りませんよ、正直なところを申し上げて。内務省を押さえるというのは決して間違ってないし、今のボーラニというんだと思いますが、あの内務大臣はたしかシーア派だったと思います。そういう意味で、今の意味で押さえたというのは正しい。

ブッシュ大統領が言ったせりふというのは、こういうことを言っております。イラク国家警察部隊の中には不釣合いに多くのシーア派で占められているものがあり、民兵がその中に流入しているという報道もある、我々はこの問題に対処するため多くの措置をとっていると述べているのは、これはこの前出された文章ですけれども。

いずれにしても、こういったのは、特定の宗派に偏るというのはいかがなものかと思いますんで、今そこらのところがいろんな話を、勝手に自分の派はこんなにいるんだという、勝手なことを言っていますけれども、それは本当かよという、裏が取れているわけではありませんので、今の御質問に対して実は何千何百ですということは、ちょっと申し上げるほどの確証のあるものはございません。

○浅尾慶一郎君 イラクは、御案内のとおり、シーア派、スンニ派、それからクルドという形で様々な勢力が分立しているということだと思いますが、これを一つのものにまとめておくメリットと、仮にですよ、仮にクルドの勢力、シーア派の勢力、スンニの勢力と分かれることによる安定のメリットということは考えられたことはございますか。

○国務大臣(麻生太郎君) これはもう誠にちょっとそこの現地にいても分からぬぐらい難しい話なんだと思っておりますけれども、主に私どもは統一性のあった方がいいんじゃないかな、統一する方がいい、一つの方がいいんじゃないかなと思っておりますのは、まあ三つとか四つとか言うんですけれども、三つに分断が仮にできたとしても、これが長期的な問題の解決になるかといえば、多分真ん中のところにあります部分というところは石油の出ないところでもありますので、そういった意味ではなかなか分断されたとしても仮に対立が収まるかという保証はほぼないと思いますし、一番石油の出ない地域になりますスンニのところが一番きついことになるだろうなという感じがしますのが一つ。

それから、みんな、今言われましたGCCの湾岸諸国の国々やらまたシリアとかイランにしても統一の方がいいということを皆言っておりますので、そういった意味では、ここでクルドが独立したら次はトルコのところのクルドに影響するとか、いろんなことをみんな考えますので、そういった意味ではイラクの将来というものは基本的にはイラクの国民の判断によってしかるべき、民主主義も一応選挙までしていますので。

したがいまして、私どもとしては、今民主的に選ばれた今の政府というものの努力というものを引き続き支援していくというのが私どもの態度であります。

○浅尾慶一郎君 次に、この法律の解釈に移りますが、まず特別措置法第二条三項の国際的な武力紛争の定義はどういうものでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) この特措法第二条三項の戦闘行為に係る定義規定に言う国際的な武力紛争とは、国又は国に準ずる組織の間において生じる武力を用いた争いを指すというふうに思います。

○浅尾慶一郎君 我が国憲法で言うところの九条の武力の行使という言葉がありますが、その武力の行使という言葉と国際的な武力紛争という言葉は同じ意味だというふうに考えてよろしいですか。どなたでも結構ですよ。

○国務大臣(久間章生君) 私が答えるのが適当かどうか分かりませんけれども、私は同じような意味で、国際紛争、国際的な武力紛争に介入してはならないとなっておるわけでありますから、意味としては同じことを指しているんじゃないかと思っております。

○浅尾慶一郎君 次に、米国の九・一一テロを行った集団はアルカイダとされていますが、国家に準ずる組織だというふうに理解すれば、同テロは国際的な武力紛争というふうに考えられるんでしょうか。

○国務大臣(久間章生君) これはテロ特措法を作りますときに、アルカイダはやっぱり国際的なそういう国に準ずる組織だと、そういう前提において法律構成をしましたので、そういうふうに認識しております。

○浅尾慶一郎君 現在、イラク国内に国際的な武力紛争というのは存在するんでしょうか。

○国務大臣(久間章生君) そこは私は一概に言えないんじゃないかと思います。現状でその状況を把握しているわけじゃございませんし、そういうようなことが実際裏側でつながりがあるのかないのか、場所によっても違いますし。それで、イラク特措法を作りますときには、そういうようなことがイラク全体としてあるかどうかということを議論するんではなくて、少なくともそういう武力紛争があるようなところは排除しようと、避けていこうという形であのとき法律を作った、そういう経緯がございますので、一概に今の状況の中でイラクの全体がいわゆる戦闘地域だというようなことも言えませんし、またその背景にあります組織と結び付いておるということを断定するわけにもまいりません。

○浅尾慶一郎君 バグダッド空港は非戦闘地域だということでよろしいですか。

○国務大臣(久間章生君) 人の殺傷とか物の破壊とか、そういうのが行われていないという、そして組織的に計画的になされていないという、そういう意味ではバグダッド空港そのものは私は戦闘地域ではないと、いわゆる非戦闘地域であるというふうに理解しております。

○浅尾慶一郎君 これはまだ国会で御答弁いただいてないことですが、昨日、レクを聞いていてあれっということと、そういう理屈の付け方もなるほどなと思ったことがあるんですが、航空自衛隊が飛んでいる空路、空飛んでいますね、その下が全部非戦闘地域だというふうにレクでは言っておられたんですが、そういう理解でよろしいんですか。

○国務大臣(久間章生君) 必ずしもそれも言えないわけでありまして、両者がロケットを撃ち合ってどんどんやっているところを上空を飛んでいくときに、その地域が戦闘地域でないと言い切れるかどうかということを考えますと、少なくとも両者がこちらからこうやっているときに上空を飛ぶときに、その下の方が戦闘地域である、その上空が戦闘地域かあるいは非戦闘地域かというのは、それは断定できないんじゃないかと思います。場合によっては、上空も含めて戦闘地域の場合だってあろうかと思います。

しかしながら、いずれにせよ、自衛隊が飛びますときには、その上空では安全かどうかを確認して、そういう戦闘状態であるかどうかを確認しながら、そういう情報をキャッチしながら、そういうのを避けながら飛んでいるわけでございますから、自衛隊が飛んでいるところは戦闘地域ではないところを飛んでおると、そういうふうに理解していただくことが正しいんじゃないかと思います。

○浅尾慶一郎君 では、確認いたしますが、私も今の大臣の御答弁は非常に素直な御答弁だというふうに思いますが、自衛隊が飛んでいるところは非戦闘地域だけど、その下は必ずしも戦闘地域か非戦闘地域か分からないという理解でよろしいですね。

○国務大臣(久間章生君) それは私もそういうふうに思います。

といいますのは、エルビルからバグダッドまで陸上を国連の職員が陸路で行くのは大変なので、非常にそこは危ないので、空路で日本の航空自衛隊に運んでもらいたいと言っているわけですから、それを裏返しますと、下が非戦闘地域と言い切れるだけの自信はないということであります。

○浅尾慶一郎君 そうすると、仮に下が戦闘地域だとすると、戦闘地域だけれども上を飛んでいる航空自衛隊の飛行機は安全だというのはどのようにして確認をされるんでしょうか。

○国務大臣(久間章生君) それは、自衛隊に対する危険度があるのかどうか、いわゆるロケット砲が飛んできて危ないようなところは自衛隊はやっぱり避けているわけでありまして、そういう意味では、現在の治安状況は確かにバグダッドは悪いわけですし、バグダッドに限らずイラクの中で悪いところはたくさんございますけれども、航空自衛隊がC130でエルビルからバグダッドに向かって飛んでいるようなそういう高空の、高いところで戦闘機等で下からロケット砲で攻撃されるという、そういうことじゃございませんで、むしろ一番神経使うのはバグダッド空港に着陸するとき、あるいは飛び立つとき、そこに一番神経を使っているということを聞いておりますので、そういう意味からもその上空の、一万メーター、二万メーターの上空まで飛んでくるような、そういうような危険性は今のところ感じてないということだと思います。

○浅尾慶一郎君 じゃ、次の質問に移らさせていただきたいと思いますが、先ほど国際的な武力紛争がイラク国内に存在するかどうか、これは何とも言えないと。少なくとも武力紛争は存在するのは事実だと思いますが、その武力紛争を行っている集団が国家に準ずる組織なのかそれともそうでないのかということについては、具体的な定義として何をもって国家に準ずる組織とされるんでしょうか。

○国務大臣(久間章生君) これは防衛省として答えるのが適切かどうか分かりませんけれども、やはり国に準ずる組織であるかどうかというその組織の実態と、計画性とか継続性とかその能力とか、そういう面で国家と対立するような形での組織体かどうか、そこのところだろうと思います。

○浅尾慶一郎君 アルカイダは国家に準ずる組織というふうに定義をされたわけですよね。じゃ、イラクの民兵組織はそう定義ができるのかできないのか。アルカイダが定義されたのと同じ要件を満たしていれば、イラクのそれぞれの宗教の民兵組織はやっぱり国家に準ずる組織だというふうに定義ができるんじゃないでしょうか。

○国務大臣(久間章生君) アルカイダもアフガン戦争の場合には国家に準ずる組織として国連も認めて、あれはアルカイダが背後にあって、アフガン政府を使いながら一緒になってアメリカに対する攻撃を行ったということで自衛権の行使を認めるような国連決議が出たわけでありますから、アルカイダについてはその当時そういうような国際的なみんなの認識があったろうと思います。

しかしながら、その後は、アフガン戦争が一応山を越えた後もアルカイダの残党が果たして国家に準ずる組織としてそのまま機能しているのかどうか、その辺については私の立場でこれを断定するわけにはいきません。

○浅尾慶一郎君 今日は内閣法制局もお越しいただいておりますが、国家に準ずる組織に対して自衛隊が武器を使用する場合と国家に準ずる組織でない者に対して自衛隊が武器を使用する場合との定義、憲法上の解釈をちょっとお話しいただきたいと思います。

○政府参考人(横畠裕介君) 憲法第九条との関係で申し上げますと、やはり憲法で禁じられております武力の行使といいますのは、一般に国家の物的、人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為を言うものでありまして、国家又は国家に準ずる組織の相互間での実力の行使を指すと理解しております。その意味で、この武力の行使が問題となりますのは、我が国と相手方がやはり国又は国に準ずる組織である場合に問題になり得ると考えています。

これに対して、お尋ねのような相手方が国又は国に準ずる組織ではない場合に、我が国としてその攻撃に対して実力をもって対抗するということもあり得るわけでありますけれども、それにつきましては、武力の行使ではない武器の使用という概念で従前から整理をしてきているところであります。

イラク特措法におきましては、第十七条にいわゆる自己保存のための武器使用の規定が設けられておりますほか、自衛隊法第九十五条の武器等防護のための武器使用も排除をされていないわけでございまして、そのような武器使用については憲法上の問題はないものと考えております。

○委員長(田浦直君) 浅尾君、時間が過ぎておりますから、質疑をまとめてください。

○浅尾慶一郎君 今、国家に準ずる組織がイラクの中にあるかないかよく分からないというような御答弁がございました。

そうすると、一般論で言うと、国家に準ずる組織でない者に対して自衛隊が必要最小限度武器を使用するという解釈でもって今任務に臨んでおられるのか、あるいはもっと言えば、現場の航空自衛隊が仮に、今日の白議員の質問でも、ロケット砲、ミサイル等でねらわれたときに、相手が国家に準ずる組織かそうでないかと瞬時に判断するのはまず無理だと思うんですが、その点どういう指示を出されているのか伺いたいと思います。

○国務大臣(久間章生君) これは前から議論のあるところでありまして、日本の自衛隊の場合は憲法九条で禁ずる武力の行使でない場合でも武器の使用については法律上規定して、こういう場合に武器をしてよろしいというふうに、そういう規定の仕方をしております。それがいいかどうかはまた国会で議論のあるところでございますけれども、現在そういうようなサイドから規定が行われておる。

それに照らしたときにどうかという、そこの判断だと思っておりますが、現地の状況においてはそれを、武器の使用を今の、現在の規定の中で判断をしたとして、それがもし過剰だった場合だったら過剰だったという判定が下されますし、その枠内だということは事後的に分かるような形になろうかと思いますから、そういう点では非常に、そういうルールをきちんとしていないということについてはいろんな議論が残っているところであります。

 

2007年06月11日 (月)

「政治家のリーダシップとは」

リーダーシップ(指導力)とは何か?リーダーは最初からリーダーだったのかということを最近読んだ本に刺激され考える機会がありました。リーダー(指導者)はフォロワー(ついて来る人)がいて初めてリーダーになれます。そして、初めからついて来る人のいるリーダーは殆どいない。 リーダーになる人は、見通しのつかない中で自分の信念に従って一人で歩き始め、その後その様子を見てフォロワーがついて来るというのが一般的です。

自分が興味を持っていること、取り組みたい課題に一生懸命取り組んでいる様子を見てファロワーがついて来るのです。理屈に納得するよりも、取り組む姿に感動することでついて来る人が増えます。イメージで言えば、映画「フォレストガンプ」の中で、主人公が「ただ走りたいから」という理由で全米横断の為に走っているとやがてついて来る人が増える映像がありますが、そうしたものではないでしょうか。

インドのガンジーも最初はたった一人で非暴力の運動を始めました。今日、人類共通の課題は、増加する「二酸化炭素による地球温暖化」です。植物が二酸化炭素を吸収し、酸素とブドウ糖を作っていることは中学で勉強します。しかし、人類が排出する二酸化炭素のうち地上の植物が吸収するのは一割程度しかないと言われています。だから、私は、植物が行う光合成を植物の百倍の効率で人工的に出来る様にすることで二酸化炭素の吸収を目指す人工光合成プロジェクトの推進活動に一人からでも取り組む覚悟です。



参議院議員 浅尾慶一郎
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